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1. 堺市議会 2011-12-02
   平成２３年第　５回定例会－12月02日-04号

   
   取得元: 堺市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-06
   平成２３年第　５回定例会－12月02日-04号平成２３年第　５回定例会 　　　　　　　　　　　　　　〇　出　席　議　員（５２名） 　　　　　　　　１番　黒　田　征　樹　　　　　　　２番　小　林　由　佳 　　　　　　　　３番　西　田　浩　延　　　　　　　４番　山　根　　　健 　　　　　　　　５番　野　村　友　昭　　　　　　　６番　高　木　佳保里 　　　　　　　　７番　田　中　丈　悦　　　　　　　８番　長谷川　俊　英 　　　　　　　　９番　木　畑　　　匡　　　　　　１０番　深　井　重　行 　　　　　　　１１番　石　谷　泰　子　　　　　　１２番　田　中　浩　美 　　　　　　　１３番　井　関　貴　史　　　　　　１４番　上　村　太　一 　　　　　　　１５番　三　宅　達　也　　　　　　１６番　池　田　克　史 　　　　　　　１７番　米　田　敏　文　　　　　　１８番　佐　治　功　隆 　　　　　　　１９番　池　側　昌　男　　　　　　２０番　大　林　健　二 　　　　　　　２１番　芝　田　　　一　　　　　　２２番　田　渕　和　夫 　　　　　　　２３番　裏　山　正　利　　　　　　２４番　成　山　清　司 　　　　　　　２５番　小　堀　清　次　　　　　　２６番　池　尻　秀　樹 　　　　　　　２７番　吉　川　　　守　　　　　　２８番　石　本　京　子 　　　　　　　２９番　源　中　未生子　　　　　　３０番　森　　　頼　信 　　　　　　　３１番　水ノ上　成　彰　　　　　　３２番　西　井　　　勝
   　　　　　　　３３番　西　林　克　敏　　　　　　３４番　馬　場　伸　幸 　　　　　　　３５番　北　野　礼　一　　　　　　３６番　野　里　文　盛 　　　　　　　３７番　西　村　昭　三　　　　　　３８番　榎　本　幸　子 　　　　　　　３９番　筒　居　修　三　　　　　　４０番　宮　本　恵　子 　　　　　　　４１番　小　西　一　美　　　　　　４２番　吉　川　敏　文 　　　　　　　４３番　松　本　光　治　　　　　　４４番　星　原　卓　次 　　　　　　　４５番　山　口　典　子　　　　　　４６番　大　毛　十一郎 　　　　　　　４７番　平　田　多加秋　　　　　　４８番　中　井　國　芳 　　　　　　　４９番　米　谷　文　克　　　　　　５０番　乾　　　恵美子 　　　　　　　５１番　城　　　勝　行　　　　　　５２番　栗　駒　栄　一 　　　　　　　　　　　　　　〇　欠　席　議　員（　０名） 　　　　　　　　　　　　〇　議　会　事　務　局　出　席　員 　　議会事務局長　　　佐々木　　　純　　　　　　　議会事務局次長　　井　野　良　彦 　　議事調査課長　　　松　本　純　司　　　　　　　調査法制担当課長　左　近　政　浩 　　議事調査課長補佐　松　尾　恵　子　　　　　　　議事調査課主幹　　仲　村　　　剛 　　議事調査課主幹　　矢　幡　いづみ　　　　　　　議事調査課主幹　　植　松　あけみ 　　議事調査課主幹　　高　橋　康　浩　　　　　　　議事調査課主査　　香　束　英　次 　　議事調査課主査　　河　合　太　郎　　　　　　　議事調査課主査　　岡　本　浩　平 　　議会事務職員　　　堂　前　篤　志　　　　　　　議会事務職員　　　國　澤　幸　治 　　議会事務職員　　　重　松　真　美　　　　　　　議会事務職員　　　堀　尾　篤　志 　　議会事務職員　　　熊　谷　雄　太 　　　　　　　　　　　　　　　 〇　議　事　説　明　員 　　市長　　　　　　　竹　山　修　身　　　　　　　副市長　　　　　　田　村　恒　一 　　副市長　　　　　　芳　賀　俊　洋　　　　　　　副市長　　　　　　五　嶋　青　也 　　上下水道事業管理者森　田　祥　夫　　　　　　　技監　　　　　　　織田村　　　達 　　市長公室長　　　　藤　木　博　則　　　　　　　危機管理監　　　　柴　藤　貞　一 　　総務局長　　　　　辻　林　　　茂　　　　　　　財政局長　　　　　津　田　隆　年 　　市民人権局長　　　西　　　正　博　　　　　　　文化観光局長　　　志　摩　哲　也 　　環境局長　　　　　宮　脇　和　夫　　　　　　　健康福祉局長　　　早　川　泰　史 　　市立堺病院事務局長出　耒　明　彦　　　　　　　子ども青少年局長　古　家　一　敏 　　産業振興局長　　　米　澤　博　隆　　　　　　　建築都市局長　　　荻　田　俊　昭 　　建設局長　　　　　坂　本　和　之　　　　　　　消防局長　　　　　目久保　秀　明 　　上下水道局長　　　七　野　　　正 　　教育長　　　　　　芝　村　　　巧　　　　　　　教育次長　　　　　原　田　　　勉 　　教育次長　　　　　石　井　雅　彦 　　代表監査委員　　　木　村　正　明 　　人事委員会事務局長峯　　　正　彦 　　　　　　　　　　　　　　　　┌─────────┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　│　議　事　日　程　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　└─────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事調第１７５６号 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成２３年１２月１日 議　員 　　　　　　　　様 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　堺市議会議長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　伸　幸 　　　　　　　　　　　　　 議事日程第４号について（通知） 　目下開会中の平成２３年第５回市議会（定例会）の議事日程を次のとおり通知します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 記 １．開議の日時　　　１２月２日（金）午前１０時 ２．会議に付すべき事件 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（日程第一、第二、第三を一括） 　日程第一　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑、委員会付託） 　　　　　　　議案第１０４号　堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１０５号　堺市相続等に係る生命保険契約等に基づく年金に対する課税に係る特別給付金の支給に関する条例 　　　　　　　議案第１０６号　堺市国民健康保険条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１０７号　堺市立斎場条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１０８号　地方独立行政法人堺市立病院機構の設立に伴う関係条例の整備に関する条例 　　　　　　　議案第１０９号　地方独立行政法人堺市立病院機構に係る重要な財産を定める条例 　　　　　　　議案第１１０号　地方独立行政法人堺市立病院機構への職員の引継ぎに関する条例 　　　　　　　議案第１１１号　堺市立保育所条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１２号　堺市土地改良事業分担金条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１３号　堺市道路占用料条例等の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１４号　堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１５号　工事請負契約の締結について 　　　　　　　議案第１１６号　工事請負契約の締結について 　　　　　　　議案第１１７号　工事請負契約の変更について 　　　　　　　議案第１１８号　阪和線上野芝・津久野間に係る都市計画道路諏訪森神野線の第一踞尾架道橋架替工事の委託に関する協定について 　　　　　　　議案第１１９号　土地の売払いについて 　　　　　　　議案第１２０号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２１号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２２号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２３号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２４号　損害賠償の額の決定について 　　　　　　　議案第１２５号　指定管理者の指定について 　　　　　　　議案第１２６号　指定管理者の指定について 　　　　　　　議案第１２７号　当せん金付証票の発売について 　　　　　　　議案第１２８号　市道路線の認定について 　　　　　　　議案第１２９号　地方独立行政法人堺市立病院機構に係る中期目標の策定について 　　　　　　　議案第１３０号　平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号） 　　　　　　　議案第１３１号　平成２３年度堺市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号)
   　　　　　　　議案第１３２号　平成２３年度堺市介護保険事業特別会計補正予算（第３号） 　　　　　　　議案第１３３号　平成２３年度堺市市立堺病院事業会計補正予算（第２号） 　　　　　　　議案第１３４号　平成２３年度堺市下水道事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　　議案第１３５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８９号　指定管理者の指定について 　　　　　　　議案第１９０号　第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請について 　　　　　　　報告第　２１号　補償の額の決定の専決処分の報告について 　日程第二　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑） 　　　　　　　報告第　２０号　地方自治法第１８０条の規定による市長専決処分の報告について 　　　　　　　監査委員報告第７号　例月現金出納検査結果報告 　　　　　　　監査委員報告第８号　監査の結果に関する報告の提出について 　　　　　　　監査委員報告第９号　例月現金出納検査結果報告 　日程第三　　一般質問 　日程第四　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（提案理由説明、質疑、委員会付託） 　　　　　　　議員提出議案第３３号　　　堺市職員基本条例 　日程第五　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（提案理由説明、質疑、委員会付託） 　　　　　　　議員提出議案第３４号　　　堺市教育基本条例 　　　　　　　　　　　　　┌─────────────┐ 　　　　　　　　　　　　　│　本日の会議に付した事件　│ 　　　　　　　　　　　　　└─────────────┘ 　日程第一　　議案第１０４号　堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１０５号　堺市相続等に係る生命保険契約等に基づく年金に対する課税に係る特別給付金の支給に関する条例 　　　　　　　議案第１０６号　堺市国民健康保険条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１０７号　堺市立斎場条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１０８号　地方独立行政法人堺市立病院機構の設立に伴う関係条例の整備に関する条例 　　　　　　　議案第１０９号　地方独立行政法人堺市立病院機構に係る重要な財産を定める条例 　　　　　　　議案第１１０号　地方独立行政法人堺市立病院機構への職員の引継ぎに関する条例 　　　　　　　議案第１１１号　堺市立保育所条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１２号　堺市土地改良事業分担金条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１３号　堺市道路占用料条例等の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１４号　堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　議案第１１５号　工事請負契約の締結について 　　　　　　　議案第１１６号　工事請負契約の締結について 　　　　　　　議案第１１７号　工事請負契約の変更について 　　　　　　　議案第１１８号　阪和線上野芝・津久野間に係る都市計画道路諏訪森神野線の第一踞尾架道橋架替工事の委託に関する協定について 　　　　　　　議案第１１９号　土地の売払いについて 　　　　　　　議案第１２０号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２１号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２２号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２３号　訴えの提起について 　　　　　　　議案第１２４号　損害賠償の額の決定について 　　　　　　　議案第１２５号　指定管理者の指定について 　　　　　　　議案第１２６号　指定管理者の指定について
   　　　　　　　議案第１２７号　当せん金付証票の発売について 　　　　　　　議案第１２８号　市道路線の認定について 　　　　　　　議案第１２９号　地方独立行政法人堺市立病院機構に係る中期目標の策定について 　　　　　　　議案第１３０号　平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号） 　　　　　　　議案第１３１号　平成２３年度堺市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号) 　　　　　　　議案第１３２号　平成２３年度堺市介護保険事業特別会計補正予算（第３号） 　　　　　　　議案第１３３号　平成２３年度堺市市立堺病院事業会計補正予算（第２号） 　　　　　　　議案第１３４号　平成２３年度堺市下水道事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　　議案第１３５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１３９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１４９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１５９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１６９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１７９号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８０号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８１号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８２号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８３号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８４号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８５号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８６号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８７号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８８号　権利の放棄について 　　　　　　　議案第１８９号　指定管理者の指定について 　　　　　　　議案第１９０号　第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請について 　　　　　　　報告第　２１号　補償の額の決定の専決処分の報告について 　日程第二　　報告第　２０号　地方自治法第１８０条の規定による市長専決処分の報告について 　　　　　　　監査委員報告第７号　　例月現金出納検査結果報告 　　　　　　　監査委員報告第８号　　監査の結果に関する報告の提出について 　　　　　　　監査委員報告第９号　　例月現金出納検査結果報告 　日程第三　　一般質問 　日程第四　　議員提出議案第３３号　　　堺市職員基本条例 　日程第五　　議員提出議案第３４号　　　堺市教育基本条例 ┌────────────┐ △開議 └────────────┘ 　平成２３年１２月２日午前１０時開議 ○議長（馬場伸幸君）　これより本日の会議を開きます。 　本日の会議録署名議員は、会議規則第１１７条の規定によりまして、議長において６番高木佳保里議員、４９番米谷文克議員の両議員を指名いたします。 ┌────────────┐ △諸般の報告 └────────────┘ ○議長（馬場伸幸君）　日程に入るに先立ち、事務局長から諸般の報告をいたします。 ◎事務局長（佐々木純君）　報告いたします。 　現在議場に在席する議員は５０名であります。 　次に、議員提出議案第３３号堺市職員基本条例及び議員提出議案第３４号堺市教育基本条例、以上２件について、地方公務員法第５条第２項の規定により、人事委員会に意見を求めましたところ、お手元に配布のとおり回答がありました。以上であります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人委第１４７７－２号 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成２３年１２月１日 堺市議会 　議長　馬　場　伸　幸　様
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　堺市人事委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　宮　本　勝　浩 　　　　　　　　　　　　 条例案に対する意見について（回答） 　平成２３年１１月３０日付議事調第１７００号による意見聴取について、本委員会の意見は下記のとおりです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 記 　　議員提出議案第３３号　　堺市職員基本条例 　　議員提出議案第３４号　　堺市教育基本条例 １　「堺市職員基本条例案」について (1)　堺市職員基本条例案(以下「職員条例案」という。）に定義されている「技能労務職」「普通職」において、地方公営企業法第 15 条第 1 項に定める企業職員及び地方公務員法第 57 条に定める単純な労務に雇用される職員については、地方公営企業法第 39 条、地方公営企業等の労働関係に関する法律附則第 5 項により、原則として人事委員会の権限が及ばないこととなっています。 　また、府費負担教職員の給与、勤務時間その他の勤務条件については、地方教育行政の組織及び運営に関する法律（以下「地教行法」という。）第42条により府条例で定めることとされています。府費負担教職員の勤務条件等について、職員条例案で定めることは、地教行法に抵触するおそれがあることから、慎重に検討されることが必要と考えます。 (2)　職員条例案において「準特別職」として指定されている幹部職員について、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律（以下「任期付法」という。）及びこれに基づく条例により、任期を定めて採用するとされています。 任期付法においては、高度の専門的な知識又は優れた識見を一定期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合や、専門的な知識経験を有する者を公務部内において確保することが困難な場合に、特定任期付職員や一般任期付職員といった、任期付職員を採用することができるとされています。現在、市長部局等の幹部において、任期付職員として採用されている事例がありますが、少なくとも職員条例案において「準特別職」として指定されている幹部職員を一律に任期付職員として採用することは、法の想定するところではないと考え、地方公務員法及び任期付法の趣旨からすると適当でないと考えます。 (3)　地方公務員法において、人事機関は、各任命権者と人事委員会が並立して規定されています。このことは、職員の任免、分限、懲戒等の人事権を直接職員に対して行使する任命権者と、専門的、中立的な機関として任命権者の人事権の行使をチェックする人事委員会とを並立させることで、人事行政の適正な実施を法律上厳しく確保することを目的としているとされています。 地方公務員法により、人事委員会は、①任命権者と職員との間に紛議が生じたときにはこれを裁定するという司法機関（裁判所）に類似した機能としての「準司法的権限」、②独立した行政機関として自ら人事委員会規則を制定する権限としての「準立法的権限」、③人事行政の運営や給与、勤務時間その他の勤務条件に関し講ずべき措置について勧告を行うことなどの「行政権限」の大きく分けて3種類の権限を有するとされています。 　地方公務員法第49条の2において、懲戒等の不利益な処分を受けた職員は、「人事委員会又は公平委員会に対してのみ行政不服審査法による不服申立て（審査請求又は異議申立て）をすることができる。」と定められています。これは、人事委員会の「準司法的権限」に属するものであり、この規定の趣旨は、任命権者が行使した人事権について、人事委員会による事後審査等の救済制度を設けることが、任命権者の任命権を尊重しつつ、人事委員会のチェック機能を発揮するうえで適切であるからとされています。 　これらの地方公務員法における趣旨や人事委員会の設置趣旨、役割及び存在意義等を鑑みると、人事委員会において職員の懲戒処分や分限処分についてその可否及び内容を事前に審査することは不適切であると考えます。このことによって、任命権者と職員との関係において、裁判所のような役割としての準司法的権限を与えられている人事委員会本来の存在意義が損なわれ、結果、事後審査等の救済機能が働かない可能性があると考えられます。 職員条例案第10章に規定されている、職員の再就職に関し、審査、調査、公表、勧告などをする権限を人事委員会に付与することも、地方公務員法が想定するものではなく、慎重に検討されることが必要と考えます。なお、行政権限のうち人事行政や勤務条件についての勧告権限は、その制度や運用について行われるものであり、職員の任用について個々の問題を取り上げて勧告することは法の趣旨とするところではなく、一般的な事項について行うべきと解されています。 (4)　人事評価について、地方公務員法により、職員の勤務成績の評定は任命権者が行うこととされ、その運用については、任命権者の裁量権に属するべき事項であると解されることから、慎重に検討されることが必要と考えます。また、職員条例案では、人事評価の結果、一定割合の職員が必ず最下位の評価区分に該当することになり、そのことから分限処分につながる可能性があります。本来、分限処分は、任命権者が、対象となる職員が職務を十分に果たし得ないかどうかについて、能力、実績等、諸般の要素を総合的に検討したうえで、慎重に判断すべきものであると考えられ、その点についても慎重な検討が必要と考えます。 (5)　前述のように、地方公務員法によって、人事委員会は、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し講ずべき措置について勧告する権限を有しており、給与の決定にあたって考慮すべき事情も、地方公務員法に定められています。人事委員会の専門的、中立的な第三者機関としての勧告権限に制約を課すことは、地方公務員法における趣旨や人事委員会の設置趣旨、役割及び存在意義等に反することになると考えられ、慎重に検討されることが必要と考えます。 (6)　地方公務員法において分限処分や懲戒処分の手続き、効果については、「法律に特別の定がある場合を除く外、条例で定めなければならない」とされていますが、それ以外については、地方公務員法に定める範囲内において、原則として任命権者の裁量に任されていると解されています。任命権者が懲戒処分あるいは分限処分を行うにあたっては、当該行為の性質、態様等のほか、当該職員の当該行為の前後における態度や日ごろの態度、またその処分が社会及び他の公務員に与える影響等、広範な事情を総合して判断されており、条例化にあたっては、慎重に検討されることが必要と考えます。 　また、職員条例案において、懲戒処分または分限処分を行おうとする場合、処分の可否及び内容について、人事委員会の審査に付すこととされていますが、前に(3)で述べたように、地方公務員法における趣旨や人事委員会の設置趣旨、役割及び存在意義等を鑑みると、不適切であると考えます。 (7)　その他の規定についても、地方公務員法や任期付法等の法令の規定との整合性及び任命権者等の裁量権との関係などについて、不整合や疑義が生じないよう、慎重に検討されることが必要と考えます。 ２　「堺市教育基本条例案」について (1)　堺市教育基本条例案（以下「教育条例案」という。）に定義されている「職員」中、地方公務員法第57条に定める単純な労務に雇用される職員については、地方公営企業法第39条、地方公営企業等の労働関係に関する法律附則第5項により、原則として人事委員会の権限が及ばないこととなっています。 　また、府費負担教職員の給与、勤務時間その他の勤務条件、また、任免、分限又は懲戒に関して、地方公務員法により条例で定めるものとされている事項については、地教行法第42条及び第43条第3項により、府条例で定めることとされています。 　さらに、府費負担教職員の勤務成績の評定については、地教行法第46条により、府教育委員会の計画の下に本市教育委員会が行うこととされており、いずれも教育条例案で規定することは、地教行法に抵触するおそれがあると考えられます。これらの点から慎重に検討されることが必要と考えます。 　以下、(2)及び(3)については、市費負担教職員について言及します。 (2)　任期付法及びこれに基づく条例において、高度の専門的な知識又は優れた識見を一定期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合や、専門的な知識経験を有する者を公務部内において確保することが困難な場合に、任期を定めて職員を採用することができるとされています。教育条例案において、校長及び副校長を、任期を定めて採用することができるとされていますが、これらを適用する際には、地方公務員法及び任期付法の趣旨を踏まえた適用が必要と考えられます。 　また、校長及び副校長並びに教員の採用の選考は、教育公務員特例法により教育長が行い、任命は地教行法により教育長の推薦で教育委員会が行うこととされていますが、これらの規定との整合性についても慎重に検討されることが必要と考えます。 (3)　市費負担教職員の勤務成績の評定については、地方公務員法により任命権者が行うこととされており、このことから本市教育委員会が行うこととされています。またその運用については、任命権者の裁量権に属するべき事項であると解されることから、慎重に検討されることが必要と考えます。 また、本教育条例案では、人事評価の結果、一定割合の教職員が必ず最下位の評価区分に該当することになり、そのことから分限処分につながる可能性があります。本来、分限処分は、任命権者が、対象となる教職員が職務を十分に果たし得ないかどうかについて、能力、実績等、諸般の要素を総合的に検討したうえで、慎重に判断すべきものであると考えられ、その点についても慎重な検討が必要と考えます。 (4)　地方公務員法において分限処分や懲戒処分の手続き、効果については、「法律に特別の定がある場合を除く外、条例で定めなければならない」とされていますが、それ以外については、地方公務員法に定める範囲内において、原則として任命権者の裁量に任されていると解されています。任命権者が懲戒処分あるいは分限処分を行うにあたっては、当該行為の性質、態様等のほか、当該教職員の当該行為の前後における態度や日ごろの態度、またその処分が幼児や児童生徒、保護者、他の教職員及び社会に与える影響等、広範な事情を総合して判断されており、本教育条例案については、慎重に検討されることが必要と考えます。 　また、教育条例案において、懲戒処分または分限処分を行おうとする場合、処分の可否及び内容について、人事委員会の審査に付すこととされていますが、１(3)で述べたように、地方公務員法における趣旨や人事委員会の設置趣旨、役割及び存在意義等を鑑みると、不適切であると考えます。 (5)　その他の規定についても、地方公務員法や地教行法等の法令の規定、また府条例との整合性及び任命権者等の裁量権との関係などについて、不整合や疑義が生じないよう、慎重に検討されることが必要と考えます。 ┌─────────────────────────────────────────┐ △日程第一　議案第１０４号　堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正する条例 　　　　　　議案第１０５号　堺市相続等に係る生命保険契約等に基づく年金に対する課税に係る特別給付金の支給に関する条例 　　　　　　議案第１０６号　堺市国民健康保険条例の一部を改正する条例 　　　　　　議案第１０７号　堺市立斎場条例の一部を改正する条例 　　　　　　議案第１０８号　地方独立行政法人堺市立病院機構の設立に伴う関係条例の整備に関する条例 　　　　　　議案第１０９号　地方独立行政法人堺市立病院機構に係る重要な財産を定める条例 　　　　　　議案第１１０号　地方独立行政法人堺市立病院機構への職員の引継ぎに関する条例 　　　　　　議案第１１１号　堺市立保育所条例の一部を改正する条例 　　　　　　議案第１１２号　堺市土地改良事業分担金条例の一部を改正する条例 　　　　　　議案第１１３号　堺市道路占用料条例等の一部を改正する条例 　　　　　　議案第１１４号　堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　議案第１１５号　工事請負契約の締結について 　　　　　　議案第１１６号　工事請負契約の締結について 　　　　　　議案第１１７号　工事請負契約の変更について 　　　　　　議案第１１８号　阪和線上野芝・津久野間に係る都市計画道路諏訪森神野線の第一踞尾架道橋架替工事の委託に関する協定について 　　　　　　議案第１１９号　土地の売払いについて 　　　　　　議案第１２０号　訴えの提起について 　　　　　　議案第１２１号　訴えの提起について 　　　　　　議案第１２２号　訴えの提起について 　　　　　　議案第１２３号　訴えの提起について 　　　　　　議案第１２４号　損害賠償の額の決定について 　　　　　　議案第１２５号　指定管理者の指定について 　　　　　　議案第１２６号　指定管理者の指定について 　　　　　　議案第１２７号　当せん金付証票の発売について 　　　　　　議案第１２８号　市道路線の認定について 　　　　　　議案第１２９号　地方独立行政法人堺市立病院機構に係る中期目標の策定について 　　　　　　議案第１３０号　平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号） 　　　　　　議案第１３１号　平成２３年度堺市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号） 　　　　　　議案第１３２号　平成２３年度堺市介護保険事業特別会計補正予算（第３号） 　　　　　　議案第１３３号　平成２３年度堺市市立堺病院事業会計補正予算（第２号） 　　　　　　議案第１３４号　平成２３年度堺市下水道事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　議案第１３５号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１３６号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１３７号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１３８号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１３９号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４０号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４１号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４２号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４３号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４４号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４５号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４６号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４７号　権利の放棄について
   　　　　　　議案第１４８号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１４９号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５０号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５１号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５２号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５３号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５４号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５５号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５６号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５７号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５８号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１５９号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６０号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６１号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６２号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６３号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６４号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６５号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６６号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６７号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６８号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１６９号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７０号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７１号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７２号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７３号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７４号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７５号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７６号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７７号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７８号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１７９号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８０号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８１号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８２号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８３号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８４号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８５号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８６号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８７号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８８号　権利の放棄について 　　　　　　議案第１８９号　指定管理者の指定について 　　　　　　議案第１９０号　第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請について 　　　　　　報告第　２１号　補償の額の決定の専決処分の報告について △日程第二　報告第　２０号　地方自治法第１８０条の規定による市長専決処分の報告について 　　　　　　監査委員報告第７号　例月現金出納検査結果報告 　　　　　　監査委員報告第８号　監査の結果に関する報告の提出について 　　　　　　監査委員報告第９号　例月現金出納検査結果報告 △日程第三　一般質問 └─────────────────────────────────────────┘ ○議長（馬場伸幸君）　これより日程に入ります。 　日程第一及び第二、すなわち議案第１０４号堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正する条例から監査委員報告第９号例月現金出納検査結果報告まで、計９２件及び日程第三、一般質問を一括して議題といたします。 　前回に引き続き大綱質疑を行います。２９番源中未生子議員。（拍手） ◆２９番（源中未生子君）　（登壇）皆さん、おはようございます。日本共産党を代表して、３巡目の大綱質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　まず初めに、学校給食、保育所給食の放射能対策について質問いたします。 　東京電力福島原発事故によって、大量かつ広範囲に放射性物質、死の灰が放出され、国民の放射能への不安が広がっています。とりわけ放射能への影響が高い子どもの健康を守ることは、日本社会の大問題となっています。食物から体内に取り込まれた放射性物質は、少量でも放射線を持続的に放出し、内部被曝を起こし、細胞や遺伝子を破壊します。細胞分裂の活発な子どもにより深刻に出ると言われ、多くの母親たちが福島の子どもたちのことを思い、心を痛めています。そして、放射能が全国で検出されている中、我が子は大丈夫かと心配しています。 　ことしの夏には暫定基準値を超える牛肉が流通、そのほかにも次々と基準値を超える食品が流通していたことが明るみになり、シイタケなどキノコ類に、そして栗に各地で基準値を超える放射性物質が検出されたことが報道されています。 　こうした中で、横浜市のように、学校給食の使用食材を毎日検査するようになった自治体もありますが、本市では学校給食及び保育所給食の放射能対策はどのようにされているのでしょうか。また、学校給食の放射性物質の検査について、文科省の動向も御紹介ください。 　次に、保育所の設置・運営法人の募集について質問いたします。 　新設する認可保育所の設置・運営法人の募集について、先日、民間保育園連盟の皆さんから、平成２５年４月に開設予定の認可保育所の運営法人の募集で、株式会社が参入するということで、株式会社の参入に反対の要望を受けました。 　その内容は、１、既に民間企業が参入している他市区町村において、業績悪化を理由に突然閉園した事例もあり、利用者保護の観点からこのような無責任な撤退等が起こり得る可能性が排除できないこと。２、国通知によって参入基準は緩和されたものの、保育の実施責任は市町村にあり、保育需要の高い堺市において保育を担保するためにも、営利法人の参入は不適であること。３、堺市の認可保育所には、現在、運営費のほかに、堺市独自の施策や質の高い保育を提供するために、市単独補助金が支弁されています。これは堺市民のために使うべき公費財源であり、一企業の利益や配当に使われることがないよう管理する必要があること。以上の理由で、堺市の未来を担う子どもたちの育ち、保育については市が責任を持って担保すべきであり、一企業の利害関係によって妨げられるようなことがあってはならないことから、保育に営利法人の参入に反対するとの民間保育園連盟の皆さんの強い訴えであります。これら指摘について、業績悪化を理由に突然閉園した企業が運営する保育園の事例も紹介していただき、当局の考え、一つ一つ詳しくお示しください。 　新たに設置する認可保育所の運営は、社会福祉法人に限定していたのを、今回なぜ株式会社の参入に道を開いたのかお示しください。また、営利を目的にする株式会社が子どもを育てる保育所を運営するのは、国が規制を緩和したとはいえ、ふさわしくないと考えますが、いかがでしょうか。これまで築き上げてきた保育所行政において、民間保育園や民間保育園連盟の皆さんが果たしてきた役割について、また実績についてはどのように認識しているのかお示しください。 　次に、放課後児童対策事業について質問いたします。 　子どもたちの豊かな放課後を保障すべく、学童保育は放課後児童健全育成事業として関係者の切実な願いと取り組みによって、１９９８年、児童福祉法に位置づけられ、国や自治体に一定の責任がある事業だとされました。しかし、その内容は公的責任があいまいであり、施設や指導員に関する最低基準が明確でないということ、財政措置も奨励的で、金額も十分でないことが大きな課題となっています。 　堺市では、１９９７年に今の放課後児童対策事業、のびのびルームが実施され今日に至っていますが、堺市の放課後対策事業は、この４０年余りさまざまな形態で実施されてきました。堺市における放課後対策事業の歴史と、その果たしてきた役割についてお答えください。 　この４月から放課後子どもプランモデル事業として、堺っ子くらぶが実施されています。鳳小学校で実施されている堺っ子くらぶの内容と状況、在籍児童数、指導員体制についてお答えください。さらに、９月補正予算では、平成２４年度に放課後子どもプランモデル事業の１０校分の計上がされています。実施校と各校の進捗状況についてお答えください。また、事業の委託先についてもお答えください。 　最後に、不育症治療への助成について質問いたします。 　妊娠しても流産や死産を繰り返す不育症、治療すれば８５％の人が無事出産できるという厚労省の研究結果も出されていますが、その治療費は高く、経済的に治療を断念せざるを得ない人がいます。この間、不育症で悩む夫婦や関係者らが、自治体に対して助成制度の実施を求める取り組みが力となり、岡山県真庭市で始まった助成制度は１県１０市３町に広がっています。また、相談窓口を設置する自治体も生まれています。厚生労働省不育症に関する研究班も、平成２０年から３年間にわたり研究と広報活動を行い、不育症についてこの間メディアが取り上げる機会も多くなってきました。 　我が党も、本市において助成制度と相談窓口の設置など求めてまいりましたが、この間の答弁は、不育症治療に取り組む夫婦の経済的負担や精神的負担については認識を示していただいていますが、不育症の原因はさまざまで、有効性や安全性が十分確保されていないことを理由に、助成制度については積極的答弁がありません。この間、不育症についてはどのような取り組みをされてきたでしょうか。 　また、昨年からことしにかけて、不育症治療への助成制度実施に踏み切る自治体が生まれています。ことし４月から助成制度を実施した日立市の市長は、少子化の一環として、不育症に悩む夫婦の経済的・精神的負担の軽減を図りたいと実施の目的を語っておられます。こうした立場に立つことが重要だと感じていますが、改めて不育治療への助成制度の創設について、本市の考えをお示しください。 　これで１回目の質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎教育次長（石井雅彦君）　放射性物質に対する学校給食の安全確保についてお答えします。 　本市学校給食の食材につきましては、国の対応を注視し、常に情報収集と確認を行っております。また、福島第一原子力発電所事故以後に出荷制限されたことのある産地の農産物が納品される場合には、事前に放射性物質の検査を行っており、その結果についてはホームページに掲載しております。 　国においては、文部科学省の放射線検査機器の整備に必要な経費を都道府県に補助する学校給食環境整備事業が補正予算で成立しましたが、検査機器、検査方法、検査対象などの内容を含む当該事業の交付要綱については、今のところ本市に通知は届いておりません。ただ、本日、朝刊各紙で、昨日の文部科学省の副大臣の記者会見が報道されておりまして、検査機器の補助の対象は東日本の１７都県が対象になること、そして、最低でも４０ベクレルまで検出できる機器の購入を求めているというふうな内容が報道をされております。以上です。 ◎子ども青少年局長（古家一敏君）　保育所給食の放射能対策についてお答えいたします。 　福島第一原子力発電所の事故を受け、食品の取り扱いにつきましては、食品衛生法に基づき、暫定的な規制値を超える放射性物質が検出された場合は、出荷制限が行われ、該当する食品を流通させない対応がなされております。 　このような中、保育所では、食材納品時に産地と出荷制限食品がないかの確認を行っておりますが、給食で使用する食品は少量多品目のため、各商店から一般に流通しているものを購入しており、一般家庭と変わりないことから、現在のところ独自に食品の検査を行っておりません。現在、市では放射性物質を測定する検査機器を購入する準備を進めており、検査体制が整えば、福島第一原子力発電所の事故以後に出荷制限されたことのある産地の農産物が納品される場合、念のため事前に放射性物質検査の実施を予定しております。 　続きまして、保育所の設置・運営法人の募集についてお答えいたします。 　認可保育所の設置認可でございますが、昭和２６年に制定されました社会福祉事業法、後の社会福祉法におきまして、第二種社会福祉事業であります保育所についての設置主体の制限はされておりません。その後、昭和３８年の国通知により、地方公共団体と社会福祉法人に制限がなされましたが、平成１２年の国通知において、待機児童の解消等の課題に対して、地域の実情に応じた取り組みを容易にする観点も踏まえ、昭和３８年の国通知は廃止され、認可保育所の設置主体の制限が撤廃されました。 　本市の認可保育所の設置運営につきましては、国の制度改正に準じて対応しており、平成１２年度から企業等の法人を含めて公募してまいりました。昨年度までの間に、企業等からの問い合わせはあったものの、応募はございませんでした。なお、設置認可につきましては、同通知の中で、その指針が示されており、申請のあった設置主体すべてに対して社会福祉法及び関係法令、国通知等に基づき審査を行っております。 　また、認可保育所の設置後におきましては、児童の適切な処遇が確保されるよう、児童福祉施設最低基準の遵守義務等、児童福祉法上の規制が課せられるとともに、行政庁として同法に基づき、監査指導を行い、良好かつ適正な保育所運営が継続されているか確認を行っております。 　次に、市単独補助金につきましては、保育所の運営や地域の子育て支援に関する経費を対象としており、利益、配当へ支出することはできません。当補助金が適正に運営されるよう、補助金交付要綱に基づいた監査において、執行状況を確認してまいります。 　また、他市町村での企業参入の際の業績悪化事例につきましては、詳細は承知しておりません。 　最後に、これまで社会福祉法人が果たしてまいりました役割や実績についてでございますが、社会福祉法人におかれましては、これまで安定的な保育所運営と保育サービスの供給、保育の質の確保という点におきまして、大変大きな役割を果たされ、本市児童の健全育成と児童福祉の向上に貢献されてきたものと認識しております。以上でございます。 ◎教育次長（原田勉君）　本市の放課後児童対策事業の歴史についてお答えをいたします。 　昭和４１年に留守家庭児童対策として仲よしクラブを開始し、昭和５７年からは全児童を対象とする子どもルームを開始しました。昭和５８年には仲よしクラブを廃止し、保護者等による自主運営の児童育成クラブが実施され、同事業への助成を開始したところでございます。その後、平成９年には子どもルームと児童育成クラブを廃止し、現在ののびのびルームを市の事業として８７校で開始いたしました。さらに、平成１８年２月から４年生、５年生、６年生の児童を対象とした放課後ルームをのびのびルームと併設し、現在１７校で実施をしております。本年度から鳳小学校において、のびのびルームと放課後ルームの機能をあわせ持つ放課後子どもプランモデル事業堺っ子くらぶを実施しているところでございます。 　なお、果たしてきた役割についてですが、放課後における児童の健全育成と、保護者の就労支援に重要な役割を担ってきたところであります。 　次に、堺っ子くらぶの内容についてお答えをいたします。 　堺っ子くらぶは、子どもたちが豊かな放課後を過ごせるように、専用教室に加え、図書室等の共用教室を活用し、就労家庭の児童を対象とするのびのびコースと希望するすべての児童を対象とするすくすくコースの利用児童が、遊び、体験、交流、生活の場で一体となって活動を行う事業でございます。 　モデル事業の実施によりまして待機児童の解消が実現をし、開設時間の延長により保護者ニーズにも対応することができ、好評をいただいているところでございます。現在、１５５人の児童が在籍をしまして、指導員につきましては、主任ケアワーカー、ケアワーカー、学習アドバイザーなど１２人体制で児童を安全に受け入れられるよう努めておるところでございます。 　次に、平成２４年度の堺っ子くらぶの実施校でございますけれども、三宝、少林寺、東陶器、日置荘、登美丘西、向丘、鳳、若松台、御池台、赤坂台の各小学校１０校とし、地域運営で開設準備を進めていただいております御池台小学校を除く９校の委託事業者を募集したところでございます。以上でございます。 ◎子ども青少年局長（古家一敏君）　不育症についてお答えいたします。 　不育症治療を受けておられる方が、どのようなことで悩み、不安や疑問を持ち、どのような支援を望まれているかについて把握するため、本年７月より大阪府立母子保健総合医療センターと共同でアンケート調査を実施しております。現時点におけるアンケートの主な意見ですが、胎児の発育や自身の体調を初め、治療費用、不育症に関する情報不足について、悩みや不安などが寄せられております。また、不育症研究班の研究員で、生殖医療専門医である医師などに対して、不育症治療について意見をお伺いいたしました。 　その内容としましては、流産の原因となる子宮形態異常や甲状腺異常、血が固まりやすくなる症状など、妊婦が持つそれぞれの疾患に対して治療し、その原因を除去することで、出産に至る可能性が高くなり、それらの治療が保険適用になっているとのことでした。一方、原因が不明で偶発的な流産を繰り返しただけの治療方法がない症例に対し、それぞれの医師の判断で治療を施行していることもあるとの意見でございました。 　また、治療のうち血が固まりやすい症状の方に対するヘパリン療法は以前から保険適用となっており、この９月には予防的なヘパリン療法に対しても新たに保険適用されたところです。さらに、院外でのヘパリン自己注射についても、保険適用申請中と聞いております。これらアンケートや専門医の意見及び国の動きを参考にしながら、不育症についてどのような形で支援ができるかについて、さまざまな角度から検討を進めているところでございます。以上です。 ◆２９番（源中未生子君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　２９番源中未生子議員。 ◆２９番（源中未生子君）　まず、学校給食、保育所給食の放射能対策についてであります。１９８６年に起こったチェルノブイリ原発事故は、世界の原発史上最悪の事故となりました。事故によって漏れ出した放射性物質は、国内だけではなくヨーロッパじゅうに広がり、重大な被害を生み出しました。牛乳から放射性のヨウ素１３１を摂取した子どもたちの間では、小児性甲状腺がんや、ほかの甲状腺障害が急増しました。発生から２５年たった今も深い傷跡を残しています。 　今回の福島原発事故後、食品からの内部被曝に対する不安が高まる中で、政府は暫定基準値を決め、それより高いものは出さないから安心だと説明しましたが、７月にはセシウムに汚染された牛肉が流通していることが判明しました。こうした行政の対応に国民の不安が大きくなるのは仕方ありません。子どもたちを放射能から守りたい、こう願う方々が強く求めているのは、正確な情報、安全の確保ではないでしょうか。本市にもたくさんの被災された方々が避難されています。
   　私も先日、福島県郡山市から子どもと自主避難してこられたお母さんからお話をお聞きしました。子どもたちを被曝させたくない、内部被曝から子どもを守りたい、福島に仕事のある夫と離れて母子３人で避難されてきた方です。後悔しないために、できる限りのことをしたいという思いが強いので、子どもさんたちが口にする食材に対しても、細心の注意を払っています。学校や保育所に通う子どもたちの給食についても、産地や放射能汚染は大丈夫かと不安を語っておられました。 　被災者に限らず、確実に安全な給食を食べさせたい、こう願うのは保護者の共通の思いです。こうした思いを真摯に受けとめる姿勢が必要ではないでしょうか。現在、学校では出荷制限されたことのある産地の農産物のみ検査が行われているということであります。先ほど御紹介いたしました横浜市、また川口市など、毎日検査を行っている自治体もありますので、ぜひ全品目検査、実施していただきますよう要望いたします。 　保育所については、今後市で購入予定の検査機器で体制が整えば、事前検査を実施するとの答弁でありました。これについても全品目検査を実施していただきますよう強く求めておきます。 　事故から８カ月以上が過ぎても、放射能の被害は脅威を与えています。子どもたちが１０年後、２０年後、健康でいられるように、後悔しない対策をとっていただきますよう要望いたしまして、この質問は終わります。 　次に、保育所の設置・運営法人の募集についてであります。 　私は、保育所の運営に株式会社が参入するという話を聞いて大変驚いています。これまで待機児童解消だとして保育所の新設ではなく、公立保育所の民営化によって入所定数がふやされてきました。そして、民営化の際に、移譲を受ける民間の設置者、運営法人は、社会福祉法人に限定しています。ここ数年は認可保育所新設もされていますが、民営化の際は、社会福祉法人に限定し、新設の場合は株式会社でも構わないという理由は成り立ちません。 　企業の業績悪化を理由に保育園を突然閉園した事例をお聞きいたしました。詳細は承知していないという答弁でありました。営利企業の参入問題で、この問題については前議会で我が党は取り上げたわけですが、聞いていただいてなかったのかなと思うわけですけども、前回の議会で企業参入の問題を取り上げて、子どもの人権を最優先すべき保育、福祉の分野にもうけや株主の利益を優先する市場の論理は持ち込むべきではないと申し上げました。 　改めて紹介いたします。これは平成２１年１月の新聞報道であります。２６施設突然閉鎖、民営保育所に死角との報道であります。２００３年、保育所施設の運営に乗り出した企業が、１都３県で２６の保育施設を運営し、そのうち２つが認可保育所で、１８の施設で市・区から補助金を受けていました。ところが、資金繰りに行き詰まり、２００８年１０月に突然閉鎖されたとの報道であります。閉鎖された後の分まで払っていた補助金２，５００万円が回収困難になったほか、補助金を担保に３，０００万円借金をしていたとのことであります。このようなことから、民間保育園連盟の皆さんは撤退等が起こる可能性が排除できないことを危惧し、もし、そのようなことになれば、被害を受けるのは子どもと保護者であると心配しておられるわけです。 　この間、多様化する保育ニーズにこたえるため、休日保育や夜間保育、そして一時保育、子育て支援など、堺市が進める保育施策を積極的に受けとめていただき、その役割を担っていただいているのが民間保育園連盟の皆さんではないのでしょうか。堺市の保育は、公立保育所を運営する堺市と民間福祉法人が切磋琢磨して、量的にも質的にもそれを守り、発展させてきました。今後さらに複雑多様化する保育ニーズにこたえるためには、引き続き、民間保育園連盟の皆さんの協力が必要なのは言うまでもありません。これまでの歴史的経緯や関係を尊重し、保育の質と内容を守る観点があれば、株式会社の参入などというのはあり得ない話であります。今回の募集、白紙に戻すよう強く求めまして、この質問は終わります。 　次に、放課後児童対策についてであります。 　堺市における放課後児童対策事業、その歴史的経緯と役割についてお答えいただきました。公立学童保育として１９６６年から実施された留守家庭児童対策事業仲よしクラブ１４校は、１９８３年に堺市が一方的に廃止し、当時指導員をしていた方々は、一方的に解雇されました。堺市との雇用関係をめぐって、裁判は長年にわたって行われました。裁判では指導員労組が勝利、堺市と和解しましたが、その後の施策展開は指導員の雇用問題との因果関係が影響したことは否めません。 　お答えいただきました堺市の放課後対策事業の中で、１９９７年に実施されたのびのびルームは、スタートから市民に大変喜ばれ、今では７，０００人を超える子どもたちが利用しています。実施１年後には待機児童が発生し、その後も利用希望者は増加の一途をたどっています。児童福祉法では、学童保育の目的は、生活の場を与えて健全な育成を図るとされ、単に遊び場を提供する事業とは異なる制度として位置づけられています。 　しかし、学童保育とはどういう施設なのか、その役割を果たすために何が必要なのかという学童保育の基本に関する理解が弱いことが、条件整備のおくれや、学童保育と全児童対策との今後一本化を生む要因になっています。モデル実施の堺っ子くらぶも同様のことが言えるのではないでしょうか。 　留守家庭児童対策と全児童対策を一本化するのは、何かと課題があると思います。待機になっていた子どもたちや保護者にとって、堺っ子くらぶが受け皿となり、鳳小学校では利用者が大変喜んでおられると聞いています。子どもの安全な放課後を求めている保護者の思いとしては、当然のことであります。しかし、のびのびコースとすくすくコースの２つの事業を一体的に実施するということで、一層の大規模化をつくり出し、待機児童は解消できても、狭いスペースへの詰め込みなどはこれからの課題となります。 　私は鳳小学校堺っ子くらぶも視察してまいりました。登録している児童がすくすくコースが５０名、のびのびコースは１１０名となっています。のびのびコースの部屋は１１０名分のロッカーと机が２０脚、冷蔵庫、流し台、指導員の机がありました。すくすくコースの部屋にも５０人分のロッカー、机、冷蔵庫がありました。子どもたちは堺っ子くらぶに帰ってくると、のびのびコース、すくすくコースのそれぞれで出席確認をして、全員がのびのびコースの部屋に行き、宿題に取りかかっています。まさに足の踏み場もない状況です。全員が１つの部屋に入れないので、ある学年の子どもたちは学校の図書館に移動して、学習アドバイザーの指導を受けながら宿題をしていました。もともと指導員の仕事は過重でありますが、１６０人もの子どもたちの指導、援助は大変な御苦労があることを感じました。 　のびのびルームは全児童対策事業として始まりましたが、実質８割を超える子どもたちが留守家庭児童であります。我が子が待機児になれば、保護者は安心して働くことができません。ですから、待機児解消はもちろん重要な課題です。だからといって、定員のないすくすくコースへの導入で問題が解決するのでしょうか。これでは厚生労働省の示す放課後児童クラブガイドラインにある１人当たり１．６５平方メートルの保育スペースなどとても確保できません。そうした中で、子どもたちの健全な成長発達を保障するのはとても困難です。 　先日、のびのびルームの指導員さんからお話を聞く機会がありました。学校でものびのびルームでもトラブルばかり起こして、周囲からは乱暴な子、嫌な子とされ、友達ともなかなかうまくつき合えない男の子がのびのびルームで成長できるように取り組んだ実践をお聞きしました。 　子育ての中では周囲から孤立する保護者は多くいます。男の子の、その男の子Ａ君としますが、Ａ君のお母さんもＡ君がトラブルを起こすことで、周囲の保護者との関係がうまくいきませんでした。のびのびルームの指導員に対しても、親子とも心を閉ざしていました。しかし、指導員さんたちはあきらめず、指導員会議で繰り返しＡ君の問題行動について話し合い、指導・援助のあり方を確認してきたそうです。Ａ君の思いやトラブルの対応、その日の頑張りなど、細かくお母さんに伝える努力を繰り返す中で、Ａ君のトラブルは減り始めました。そのころからお母さんにも変化があらわれ、親子とも友達がふえ始めたと言います。 　学童期の子どもたちの発達保障は、子どもたち自身による生活づくり、仲間との関係づくりが欠かせません。一人一人の子どもたちの発達課題に寄り添い、具体的な援助をする指導員の役割は重要です。指導員は専門的力量を必要とされる職業であります。単なる子守ではありません。 　厚生労働省が策定した放課後児童クラブガイドラインでは、指導員について、１、子どもの人権の尊重と子どもの個人差への配慮、２、体罰等、子どもに身体的・精神的苦痛を与える行為の禁止、３、保護者との対応・信頼関係の構築、４、個人情報の慎重な取り扱いとプライバシーの保護、５、放課後児童指導員としての資質の向上、６、事業の公共性の維持と規定しています。大変専門性を要する仕事です。Ａ君親子のように、社会の中で生きづらさを感じている人はたくさんいます。そうした子どもや保護者がのびのびルームの中で救われ、みずから専門性を追求する指導員とのかかわりの中で、親子ともども成長していけるように応援する実践が、この堺でも取り組まれているわけです。 　子どもたちが健やかに育つためには、大人が無駄と感じるような時間、子ども自身が生活の主人公となる自由な時間、心を解放して遊び込む時間がたっぷり必要です。その中で子どもたちは友達との関係を深め、お互いを認め合ったり、いろんな経験をしたり失敗を繰り返し、自分のことを好きになる、自分を認めることができる自己肯定感をはぐくむことができるわけです。そのために学童保育は大きな役割を果たしています。 　今後、堺っ子くらぶを拡充する方針ということですが、来年度から新たに実施される１０校の保護者や指導員の要望や意見をしっかり聞いていただいて、事業の再検証を行うことを求めておきます。大事な子ども時代、豊かに過ごせるように、子育て日本一の堺市にふさわしい放課後対策事業にしていただきますよう強く要望して、この質問は終わります。 　次に、不育症についてであります。この間の取り組みとしては、アンケートを実施していただき、患者の皆さんの要望を聞いていただいているということでありました。また、１１月の広報にも「ご存じですか　不育症」ということで、不育症の症状などが掲載されていました。そして、堺市のホームページから厚生労働省の不育症研究班のページにもリンクできるようになっており、周知活動には努めていただいておりますので、引き続き進めていただきますよう要望しておきます。 　さて、不育症につきましては、厚労省の研究班が２回以上の流産や死産、あるいは生後１週間以内の赤ちゃんの死亡がある場合と定義し、年間３万人が発症、国内２４０万人の患者がいると推計されています。不育症の検査や治療には自費診療が多く、経済的負担が大きいことはこれまでも述べてまいりました。最近、不育治療を受けながら無事出産された方の治療費の負担についてお聞きしました。妊娠から出産まで不育症治療にかかった費用は、保険適用分で２万円弱、保険適用外で自己負担は５７万４，３５０円かかったということでありました。それに加えて、薬代も数万円かかっているということです。 　本市では妊婦健診に１４回の公費負担が実施され、妊娠・出産にかかわる経済的負担の軽減がこの間図られてきました。しかし、それでも自己負担は発生します。ことし５月に、普通に妊娠し、出産まで特別な治療は必要とせず無事に出産したという方にお聞きしますと、自己負担は妊婦健診で５万７，３７０円、分娩で１２万３，９１０円必要だったということでした。妊娠・出産に必要な約１８万円に加えて、不育症の方、先ほど紹介させていただいた方の場合は、プラス６０万円必要だったわけです。これだけのお金が用意できなければ、赤ちゃんの命が保障されないのです。市が治療費への助成をすることによって、赤ちゃんの命を守ることができる、それは深く傷ついた女性の精神的ケアにもつながります。 　かつて、今思えば不育症だったという方で、三度の流産、胞状奇胎も経験し、２人目の出産をあきらめたという方は、十数年たった今でも不育症の記事や番組などを見ると、手が冷たくなったり、冷や汗が出ると言います。不育症患者に高い確率でうつ病の症状があることは厚労省の調査でも明らかです。引き続き、情報提供、相談体制の強化、何より治療費への助成制度の実施が求められていますが、先ほどの答弁では治療費に対する助成制度については触れられませんでした。 　また、ヘパリン療法については保険適用となり、あたかも負担が軽減されたかのような答弁がありました。しかし、保険適用となるのは病院に行って受けるヘパリン注射のみです。不育症の治療をされている病院はまだまだ少なく、遠い病院まで通院されている方が多く、毎日注射を打ちに病院へ行くというのは非常に困難なのが実態であります。保険外となる院外での自己注射を必要としている方が多いわけです。ヘパリンやオルガランという自己注射に週２万円、３万円というお金がかかり、総額６０万円という負担になるわけです。 　全国に先駆けて助成制度を実施した岡山県真庭市、本市の担当課の職員の方も調査に行かれたと聞いてますが、真庭市で何を学んできたのか、本市に生かすべき教訓は何なのかお答えください。あわせて、患者に重くのしかかる治療費の実態については、どのように認識されていますでしょうか、お答えください。 　これで２回目の質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎子ども青少年局長（古家一敏君）　真庭市で得ました教訓及び治療費の実態についてお答えいたします。 　真庭市では、職員が１人の市民から不育症についての相談を受けたことをきっかけに、不妊治療への支援がある中で、不育症に対しても何らかの支援ができないのか考えたとのことから、本市においても不育症として治療を受けておられる方に対し、どのような支援ができるかについて検討していく必要があると思いました。その際、真庭市から、国が有効性・安全性を確認できていない治療に対して、不安材料を抱えながら公費助成をしていることを伺い、本市においては不育治療に関しまして十分な知識、国の検討状況を確認の上で、慎重に支援を検討していくことが重要であると考え、患者へのアンケート実施や生殖医療専門医等の意見をお聞きしたものでございます。 　次に、不育症にかかる治療費につきましては、現時点でのアンケート調査におきまして、治療内容は不明でございますが、１カ月にかかる費用としまして１万円以下が６５％、３万円以下が１８％、３万円を超えるものが１７％であり、最高額は１９万円となっております。以上でございます。 ◆２９番（源中未生子君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　２９番源中未生子議員。 ◆２９番（源中未生子君）　不育症についてでありますが、患者に重くのしかかる治療費の負担について認識をお伺いいたしましたが、認識は示されず、アンケート調査の結果だけを述べられました。私は多額の治療費に苦しんでいる方に対して助成すべきだと言っているわけです。その多額の治療費の例として、先ほど６０万円の治療費が必要だった方の例を紹介しました。 　また、これは患者さんたちでつくる団体、不育症そだってねっとの皆さんの資料でありますが、この調査では、こちらが通常の妊娠の場合ということで、こちらが不育症患者の場合の治療費ということになっておりますけども、ここに書かれていますように、普通の妊娠より合計約８１万円も負担が大きくなるということが示されております。こうした経済的負担を少しでも軽減してあげたいということで、助成制度を実施する自治体がふえているわけです。報道によりますと、真庭市の不育担当者の方は、一度授かった命をなくすのはストレスフルな出来事、大事な命が生まれてくるように応援したいと助成制度のことについて説明しておられます。なぜ、こうした立場に立って助成制度を実施していただけないのでしょうか。 　真庭市に倣って、助成制度を、ことしに入ってから助成制度を実施した自治体はこれだけあります。大体３０万円ということで助成を実施していますが、県レベルでは和歌山県が３万円という助成を行っております。患者の皆さんはたとえ３万円でも助かるということで、制度の実施を大変喜んでおられます。もちろん国において保険適用がされることが何より望まれるわけですが、現時点において、お金がなければ治療できないという方が実際におられるわけですから、そうした方々に手を差し伸べることが自治体として求められていると思いますので、本市におきましても、ぜひとも経済的負担の支援、助成制度の実施を強く求めまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員。（拍手） ◆３７番（西村昭三君）　（登壇）自由民主党・市民クラブを代表いたしまして質問をいたしたいと思います。 　質問者と理事者の意見あるいは考え方が大きく違うのは仕方ないとしても、だけど、質問者に対しての的確な答弁というのは別問題であって、そういうことが起きれば、また休会ということになる可能性があるので、よろしくお願い申し上げておきます。 　第１日目の本会議で、維新の会の池田議員あるいは長谷川議員の質問がありましたけど、それによって大きく新聞報道がされておられました。そこで、通告にありませんが、１点だけ確認したいと思うんですけども、その前にですね、市長のやっぱり発言というのは、メディアを当然通ってくるわけなんですね。そのメディアを通って一般市民の方が、当然それを見たり聞いたり。だから、その市長の言葉いうのはいかに重たいかということを、私は本当に市長が理解しているのかどうかなと。後でも私聞かせていただきますけども、それだけ大きいいうことを私は再確認して必要だと。 　それと、常にですね、市長はいろんな問題について、本会議やあるいは常任委員会や特別委員会等々で、議員がしっかりと議論やってほしい、そして、その結果について、真摯に考え、また行政の応対を考えるということは、日ごろから常に言われておるわけなんですね。それは確かにその言葉を聞けば、非常に私は的を射ていると思いますよ。 　しかし、今回の大阪都構想についても、我々この堺市議会も、大都市行財政制度特別委員会の中で、これからの大都市のあり方ということで、そういうテーマを決めながら、今、鋭意お互いに意見の交換をやっている最中なんですね。あるいはまた、その問題が済んだら、基礎自治体とは何かとか、そういうことをやっている最中ですよ。そこで、今、協議会云々の話が、市長が言うたとか言わんとかいうような話も含めて新聞に出ている。だけど、この新聞を見る限りは、恐らく大半の人が、堺市長が参加したんだというようなふうにとられていると思います。 　きのうですね、きのうの晩ですね、トヨタ自動車の豊田社長が、コメンテーターでいろんな話をされた中に、トヨタいうのは、当然、本社は日本ですけども、世界に直接の職員、海外入れて３０万人ぐらいなんですね。それにですね、協力会社とか、あるいは販売店とか、あるいはそれに関連するいろんな出入りの業者を含めたら、もう１００万から１５０万、もっとかもわからない。そしたら、そのトップである豊田社長の言葉は、どれだけ重たいかいうことなんですね。そういう話をされておられました。 　そして、初めて余り聞きなれない言葉でしたけども、我が社は公益資本主義の理念でやっていると、いわゆる一企業じゃもうないというようなことを言うておりましたね。そして、トップですから、いつかは常に決断をせないかん。決断をせないかん。だけど、決断は３秒でやります。しかし、その決断する背景には、常に五感を働かし、そして１３０万プラス百数十万の社員のことを、そして、また公益資本主義ということを考えてやっていると。同じ３秒は３秒でも、いつかは結論は出さないかんわけなんですね。だから、市長がいろいろと悩んだり苦しんだりしていることは、理解はできます。理解はできます。だけど、やはりもう少し、市長の発言の重さ、慎重さを私は必要じゃないかと思います。 　そこで、１点確認させていただきますが、大阪都構想推進協議会について、竹山市長は一昨日の池田議員の質問に対して、堺市の分割が前提でなく、広域自治体と政令市や基礎自治体の関係のあり方を議論するものなら参加する、その旨の答弁をされました。また、長谷川議員の質問に対して、任意の協議会との認識であった、法定協議会であるならば、議会で十分御議論いただくと答弁しておられました。しかし、新聞紙上では、もう皆さん御存じのとおり、あたかも既に入ったというふうに言われて、大体とられておる。私もどうなんか、実際この本会議にいて聞いてても、どっちなんやというような感じも一部いたしました。 　そこで、昨日の新聞報道でいいますと、議会の議決を経て協議会を設置するような、確かに記事もありましたので、確認のため、この法定協議会とはどういうものなのか、御説明していただきたいと思います。 　それでは、通告に従って質問させていただきます。 　税制についてですね、第１問、過去２０年間の税収の推移について、どのように認識しておられますか。お示しください。 　次、固定資産税の推移についても、あわせてお示しください。 　また、ＬＲＴ路線計画の周辺ですね、周辺の地価の推移をお示しください。また、今後の税収をどのように見込んでおるかも、あわせて御説明ください。 　２番目、堺浜について、地区計画による堺浜開発の概要と目的についてお示しください。また、都市計画審議会における審議内容についてもお示しください。そして、もう１点、地区計画における用途の説明をお示しください。 　３問目ですね、堺病院の売却についてですが、売却の経緯について、まず１点は手法についてお示しください。そして、選定基準あるいは配分、配点について、いわゆる売却額の算定の説明あるいは応募期間について御説明ください。事業者決定の内容についてお示しください。また、今回は独立行政法人、いわゆる１４０億円に絡んでの補正予算も出ておりますが、その内容もお示しください。あわせて、協和町地区駐車場売却について経過説明をお示しください。決定金額の採点についてもお示しください。 　これで第１問目を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎総務局長（辻林茂君）　議員お尋ねの法定協議会につきまして御説明を申し上げます。 　法定協議会とは地方自治法第２５２条の２から２５２条の６にかけて規定をされているものでありまして、地方公共団体が共同して管理執行・計画作成を行うために設けられた制度でございます。協議会の設置に当たりましては、協議により規約を定め、協議会に参画する地方公共団体の各議会の議決を経て設置するものと規定をされております。また、規約には、協議会の名称、構成団体、担任事務、組織、経費の支弁方法等につきまして記載をしなければならない旨規定をされております。以上です。 ◎財政局長（津田隆年君）　税収についてお答えいたします。 　まず、ここ２０年間の税収の推移についてでございます。平成３年度から平成２２年度までの市税収入の決算額で御説明いたします。市税収入は、平成３年度に約１，３４３億円の収入額でございまして、平成９年度には約１，３９７億円とピークを迎えましたが、その後低下いたしました。平成１１年度までは１，３００億円台を維持しておりましたが、景気の低迷や定率減税実施などの影響により、平成１５年度には約１，１４０億円まで減少しました。その後、企業収益の回復、税源移譲など、税制改正によりまして、平成１９年度には８年ぶりに１，３００億円を超え、平成１５年度下落時との対比では、約１８５億円の増収となっております。また、平成２２年度におきましては、臨海部を中心とした企業の設備投資が進み、約１，３１６億円となっております。 　次に、市税のうち、固定資産税の決算額の推移でございます。平成３年度に４９４億円であったものが、年々右肩上がりとなりまして、平成８年度のピーク時には約６１３億円と、平成３年度対比では約１１９億円の増収となりました。その後、地価の下落などによりまして、平成１８年度には約５１７億円まで低下しましたが、地価の動向の影響はあるものの、美原町との合併、また臨海部での設備投資の促進などにより、平成２２年度には約５９３億円まで増加しております。 　次に、ＬＲＴが計画されている路線の価格の推移でございます。堺市内における平成１８年度から平成２３年度までの地価動向を固定資産税の鑑定価格で比較しますと、ＬＲＴ事業計画が予定されております大小路筋沿線にある３地点の平均価格では、平成１８年度では２６万５，０００円から、平成２１年度には３５万円まで上昇し、その後、平成２３年度には２８万１，０００円まで下落しております。堺市内の商業地の平均価格の変動率を上回る上昇と下落が認められます。しかし、こうした地価の変動は、大阪市内の中心の商業地でも変動率が大きくなる傾向にございまして、この要因が直接ＬＲＴ事業計画の影響によるものであるのかは、定かではございません。 　次に、今後の税収見込みでございますが、生産年齢人口の減少、また地価の動向、景気が不透明の中で、厳しいものと見込んでおります。昨年度作成しました中長期財政収支見込では、歳入の大宗を占める税収については、将来の経済見通しが不透明なことから経済成長を見込まず、また固定資産税の評価がえ等の影響を反映し、今年度当初予算の約市税１，３００億円から、平成３０年度では約１，２７０億円となるような厳しい見込みをしております。以上でございます。 ◎建築都市局長（荻田俊昭君）　地区計画による堺浜開発の概要と目的についてお答えをいたします。 　都市再生緊急整備地域の堺臨海地域の地域整備方針におきましては、大阪都心部に近接し、阪神高速道路大和川線等の広域交通の結節点である堺臨海部において、海辺の立地特性を生かしつつ、大規模な工業用地の土地利用転換などによる臨海都市拠点の形成を目標とし、ファニチャー・アンド・ホームセンター、大規模商店モール、家電量販店、アミューズメント、専門店、複合施設等、区画道路、公園などを整備することにより、商業アミューズメント地区を形成していく計画となっております。 　次に、都市計画審議会における審議内容についてお答えをいたします。 　平成１５年１１月に開催されました都市計画審議会において、地区施設である区画道路の幅員、予測交通量、道路の市道移管、商圏と大和川線を使った広域ネットワーク、駐車台数などについて御審議をいただいております。 　次に、地区計画における用途についてお答えをいたします。当該地の事業計画では、商業アミューズメント施設の整備を予定しており、また、都市計画マスタープランの土地利用構想では、商業・業務地と位置づけをしていることから、商業地に準じた土地利用を許容するものとしております。 　具体的に申し上げますと、地区計画により、危険性が大きいか、または著しく環境を悪化させるおそれがある工場や火薬類、石油類、ガス等の危険物の貯蔵、処理の量が多い施設などを規制する一方、建築条例により、ホテル、映画館、物品販売業を営む店舗、飲食店、パチンコ店、ゲームセンターなどを緩和しております。以上でございます。 ◎市立堺病院事務局長（出耒明彦君）　申しわけございません。改めまして、市立堺病院の売却の手法についてお答えします。 　平成２２年２月、新病院の移転決定に伴い、現病院をどのように有効活用するのかといった新たな課題に対して、地元自治会から安心な医療環境を継続してほしい、さらに後利用事業者を早期に決定してほしいとの要望をいただきました。また、市議会からも早期に方針を示すように求められ、平成２１年度末に、現地において引き続き良質な医療が提供できること、地域の方々が利用しやすい施設を運営すること、現有資産を有効に活用することを基本方針にいたしました。 　しかしながら、堺市二次医療圏は、一般病床の増床が許可されない地域であります。現病院施設で医療を提供できるのは、既に堺市域内に病床を有する医療機関に限られていることから、平成２２年９月に、市内の全４３病院に対して、現病院の施設の後利用に関する意向アンケート調査を実施しました。このように課題のある中で、基本方針を踏まえ、後利用を推進していくため、有識者等で構成する市立堺病院後利用事業者選定委員会を設置し、この中で、現病院施設を有効活用し、当該施設において事業を行うものを決定する大型プロポーザル方式により公正に選定することといたしました。 　次に、後利用事業者の選定基準における提示価格の配分及び配点、売却価格の算定、応募期間についてお答えします。 　後利用事業者の公募条件は、地域の医療事情に対応した総合的な診療機能を有する医療機関であること、１０年以上継続して医療を提供すること、地域の医療機関等と連携を密にすることなどといたしました。また、選定基準の策定に際して、選定委員から現地において引き続き良質な医療が提供できることが最も重要な観点であり、価格を重要視することで、適切な事業者が排除されることのないよう配慮すべきとの御意見もあります。選定委員会で検討を重ねた結果、診療機能や経営状況などを法人としての体制等に対する提案の評価を全体の８０％、価格に対する評価を２０％として配分することといたしました。 　また、提示価格の配点方法については、当然、公の財産の処分であることから、選定委員会においても慎重に御議論いただきました。今回の配点方法は、最高価格の提示者を満点とし、それ以下の価格の提示者には、最高価格に対する割合で点数を付与するものであり、金額差が大きいほど点数差も大きくなることから、選定委員会では価格による競争性も一定担保されていると判断されました。なお、募集要項で示しました最低売却額は、本院の場合、土地と建物を一体として、さらに用途を病院事業に限定して売却する特殊な事例であることから、将来の病院収支を予測し、それに基づき、負担可能な額を算定する収益還元法を用い、２者の不動産鑑定士が鑑定した価格を参考として、本市の不動産審査委員会で評定をいただいた金額としたところであります。 　また、後利用事業者の応募期間については、平成２３年７月１１日から募集要項を配布し、応募に必要な書類の提出締め切りを１０月１４日まで、３カ月間と設定するとともに、その間には、現地見学を行える期間も設けたところであります。 　次に、後利用事業者の決定内容についてお答えします。 　市立堺病院後利用事業者選定委員会において審議いただいた応募条件をもとに、平成２３年７月に募集要項の配布をしたところ、３法人より参加表明いただきました。その後、提出期日までに事業提案のあった２法人について、選定委員会において審査した結果、後利用事業者については、医療法人清恵会に決定いたしました。 　当該法人は、救急医療、急性期医療から在宅医療まで、トータル的な診療体制を備える医療法人で、その事業提案は病床数２７６床の急性期機能病院と２つの医療専門学院が移転・整備されること、救急医療が２４時間体制で実施されること、また現在診療している１５の診療科目に加えて、休診している泌尿器科、産科の再開を予定していることなど、良質な医療が提供でき、地域の方々が利用しやすい施設を運営するといった、堺病院跡利用の基本的な考え方に合致することが全員から評価されたところでございます。 　なお、１法人の提案は、譲渡条件に該当せず失格といたしました。 　次に、提示価格については、病院本体、看護宿舎１棟の土地、建物を含めまして３３億円でありまして、最低売却価格より４．２億円上回っております。 　次に、地方独立行政法人への移行に伴う出資金についてでございますが、地方独立行政法人に移行する際は、今の現資産を自己評価等することになっております。今回、移行に際しまして、固定資産の自己評価や退職給与引当金の計上により、負債が資産を上回る、いわゆる債務超過となった場合は、それを解消しない限り、地方独立行政法人へ移行することはできません。今回、新たに評価を行ったところ、１４０億円の債務超過となったことから、市のほうで第三セクター債等改革推進債を発行し、それを財源として新たに堺病院に出資していただくこととなります。以上でございます。 ◎建築都市局長（荻田俊昭君）　市有財産の売却についての御質問のうち、協和町地区駐車場の売却の経過等についてお答えをいたします。 　当該駐車場につきましては、昨年の５月に社会医療法人同仁会から市に対し、耳原総合病院の建てかえ用地として払い下げ要望があり、また周辺６校区の自治連合会や大仙西校区まちづくり協議会からも同様の要望がございました。本市といたしましては、同病院の建てかえにより、地域住民はもとより、市域全体における健康医療や災害時の医療救護等に対しての一層の貢献が期待されることから、売却の方針を決定し、その前提として、当該駐車場を廃止することを内容とする堺市立協和町地区駐車場条例の一部改正を本年第２回市議会に提案し、議決をいただきました。その後、本年９月２９日付で売買契約を締結し、来年３月末の引き渡しに向け準備を進めているところでございます。 　なお、契約内容でございますが、売却面積約５，７４９平方メートル、売却金額５億４，９３１万５，７７８万円となっております。以上でございます。 ◆３７番（西村昭三君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員。 ◆３７番（西村昭三君）　総務局長の御答弁にあったように、この法定協議会の場合は、当然、事前に規約等の作成に向けた調整が必要なわけであります。また、規約案についても、それぞれの議会において十分議論した上で過半数の賛成が得られた場合にのみ設置できるものであり、厳格な手続が定められております。そうであれば、竹山市長ならずとも、任意の協議会と考えることは当然のことだと思います。そもそも維新の会の言うところの協議会が、どのようなものかについて、維新の会も明確に示せていないにもかかわらず、堺市の将来を左右する可能性がある協議会の参画の是非を、公の議会の場で市長に問うことはいかがなものでしょうか。 　例えば、今、現行上の問題におきましても、例えば、大阪府の名称を大阪都に変更する、これにも法律の新規制定があり、当然、区割りの問題にしてもそうなんですけども、そういう一定の方向性をきちっとできてから、そして、実際に法定協議会に諮られるかいうことになるわけなんですね。今後、私は、どういう質問なり、どういう意見の考え方を持っておられるのは自由ですからいいんですけども、今後、維新の会には、やはり府民あるいは市民に十分御理解いただけるような説明責任を果たした上で、慎重な議論をすることを求めておきます。 　財政のをちょっと出していただけますか。 　これは１１月２５日に全４３市町村で、全体というか、基準宅地の評価が出ておりました。ここで非常に一番すべてが下落しているわけでございますが、ちょっと見にくいですけども、吹田が３４．９％、そして大阪市が２９．９、堺市が２３．３ということで、いわゆるこの３つの市が非常に下落幅いうんですか、下落率いうのが非常に高いわけなんですね。これはこれで当然、そのときのいろんな状況を、使用を含めてなったわけなんで、次、出していただけますか。 　これを全体で、ちょっと消えたところもありますけど、特に上がり下がりいうのも非常に多いわけなんですけども、市税全体としては少し上がっているんですね、この２２年度は。個人市民税はかなり下がっている。法人市民税は、その前に大分落ちてましたから、ちょっと上がった。それで、固定資産税も、これは特に固定資産税の場合は、資産評価とかいうことで、臨海部の、これは一番下ですね、一番下の分ですけども、固定資産税がかなり上がった。これは当然、そういう設備のそういう資産評価とか、そういうことがあったということなんですね。 　そこで、今回、２２年度については、全体の市税としては少し上がったということで、ありがたいなんですけども、次、出していただけますか。ここなんですね。これはですね、いわゆる地価と固定資産税評価ということで、１問目で説明がありました。この一番下の表、これは全体の表ということで、その上の表がですね、いわゆる評価ポイント、評価ポイントの平均を出しておるわけです。いわゆる２１年にわぁっと３５万というような数字が出て、そして、２３年に２８万１，０００円ということで、堺市の全体としては、商業地の全体値が、今あの一番下の表なんです。 　それで、その上がいわゆるＬＲＴの関連したところの基準ポイントなんですね。これは何をあらわすかといいますと、いわゆる堺東からいわゆる堺浜にかけてのＬＲＴの導入を決定したということで、ほかのいわゆる商業地でも、地価上昇の上がり方が全然違う。もうちょっと下げていただいていいですよ。上がり方が全然違うでしょう。そして、今度、それをＬＲＴを廃止したと言うたら一気に下がったんですね、一気に下がった。全体は下がっとるのはわかるんですよ。これは何を言おうとしているかいうことは、いわゆる市長という者の言葉の重みは、こういうところにも出てきますいうことを認識していただきたいのが１点。 　それとですね、もう１点はですね、今、非常に市民会館の建てかえや、あるいは文化拠点の整備等、国庫補助金のない、ほとんどないような単独事業、あるいは今の病院の負債の最後の独立行政法人のそれもそうなんですけどね。１４０億円についても、これは結果的には堺市が払わないかん。非常に最近見ておりますと、そういう確かに堺市はＡａ１のほうというのは、いわゆる信用度があるのは事実です。これはですね、確かにいいことなんですね。大きくよその政令指定都市に比べて、簡単に言ったら借金の比率が少ないということなんです。しかし、借金の比率は少ないけども、他の借金比率が大阪市も含めて高いところは、いわゆる公共の地下鉄持ったりとか市バスを持ったりとか、そういうものを持っておるわけなんですね。堺市ももしそのような、似たようないわゆる公共交通の充実が仮にあったとするならば、今の状態でもかなり厳しい状況が、なると私は思うんですよ。 　そこでですね、この今の状況も含めてみますと、税収見込みから含めて、これだけのいわゆる単独事業、そこの文化観光拠点もそうですね。あるいは、協和町のふれあいセンターですか、その建てかえ工事もそうです。今言いました病院の問題、１４０億円の問題、あるいは市民会館の問題、恐らく六百、七百億、そしてまた阪神高速の政令指定都市になった分の堺市の自己負担とか、かなりの金額が想定されるわけなんですけども、それを含めて、財政運営は今後健全を保てるのかどうか御説明ください。 　その次は、堺浜でしたかね。堺浜、ちょっと出していただけますか、堺浜の件。 　これは、今御説明がありましたように、新日鐵跡地ですね。その白い囲まれておるところが、いわゆる新日鐵の内港ですね。そのぐるりの赤いところが商業アミューズメントとして、一部ちょっと白いところが、第二次ということで、今現在はケーズデンキが入っておられます。次、出していただけますか。このほうがもうちょっとわかりやすいね。 　そして、いわゆるアミューズメントと、そしてその海の端ですね、親水護岸を兼ねた、また別のいろんなレジャー的なものをつくろうと。そして、こっちの一番大きいとこはホームセンター等々が確定したということなんですけどね、確定しているということなんですね。もう一回左側は、いわゆるケーズデンキの予定地と。次出していただけますか。 　こういう売り出しで、出てきたわけなんですね。これが全体構想の一部、一部ケーズが入っておりませんけどね。
   　そこでですね、もう一回ちょっと戻していただいて、そこでですね、これはいわゆる緊急整備地域として、堺浜、新日鐵がいわゆる工場跡、工業専用地域から商業施設にしたいということで、本市も都市計画審議会も含めてかかったわけですね。いわゆる地区開発として用途変更したいということなんです。そして、そこにいわゆる５００万から６００万のそういう流入人口、あるいは商売とか、あるいはお店とか、そういうことを出そうということでやったわけですね。それのこれの上部に、いわゆるサッカー場があるわけなんですけどね。 　そこで、今、問題は何かといいますと、もうちょっと全体図出してくれますか。何のためにできたかいうやつになっとる、ごめんね。 　そこでですね、問題はここで、そういうことで、これは何のためにあるということで、堺市のホームページにも当然出てたわけですけどね。８番ですけどね。いわゆる、土地利用に関する基本方針、あるいはまた公共施設等の整備の方針とか、建築等の整備等々で、問題はいわゆる商業アミューズメント地区として、いわゆる周辺環境と調和したゆとりと潤いのある都市環境の形成を図ると、そして、都市景観を形成しながら良好な環境をつくるということで、売り出し文句でやったわけなんですね。それはそれで、我々もそれに当然賛同してしたわけなんですね。それには、いわゆる、５番入れてください、いわゆる日本最大のアミューズメントゾーンから成る福祉総合施設とか、あるいは大型物品、楽しさの演出、それから地元堺にする収益等々、そういうことで売り出してやり、そして、当然、新しく、いわゆる工場跡地ですからね、殺風景なそういう状況が続いたわけなんですね。 　そこでですね、じゃあ、７番出してね。これがですね、今回持ち上がった、日本レップ、大阪湾、これは今言う、前のホームセンターがあったところです。約６万平米なんですね。これが今、我々が当初考えてたような、いわゆる商業施設じゃなくして、倉庫なんですね。倉庫なんです。これ倉庫なんです。６万平米。もう一回、一番最初の赤いのに戻してくれますか。そこの今、アミューズメントストアーって書いてるこの一角すべてなんですよ。 　その横に、実際、今、左側で、ケーズデンキあります。このケーズデンキ、これも今どうされているか、皆さん御存じですか。ケーズデンキも売り上げが非常に、簡単に言うたら、売り上げだけ言うたら赤字です。だけど、ケーズデンキは、この関西、堺も含めた関西に結構いろんな店舗を持っておる。それで、こっちの前のホームセンターは、店舗ここだけやったんですね。だから、ここは自分で購入して自社が購入しているもんやから、いわゆる売却かけたいうことなんです。ケーズもそうなんです。だけど、ケーズも実際には、もう中身の大半は倉庫になっておるんですよ。そうしたら、こっちがこの倉庫を認めたとするならば、ケーズも倉庫にしますよ。そんな表に出して、赤字のテナントをいつまでもやらないですよ。だけど、当初はここはそういう物品販売、大型物品販売いうことで、我々も地区計画を認めた。 　だけど、これはっきり言うてですね、これを今度ホームセンターがこの日本レップいう会社に土地ごと売ったわけなんですね。だから、ケーズとここは、いわゆる新日鐵から直接土地を購入してた。だから、仕事してないいうことになってくれば、固定資産税とかそんなん払わんならんから、いわゆる売却かけたということなんですよ。 　簡単に言うたらですね、こんなとこに大倉庫業がこんなんでその当時だれも想定してたかどうか。あるいは新日鐵すら、そういう腹は持っていたかどうかは別として、表に出してない。 　我々はある意味で審議会も出た。だけど、正味の本職じゃない。こういう事業はいいですか、どうですかいうことの評価を我々は市民の立場としてやっていた。これははっきり言って、新日鐵が、我々のいわゆるこれは建築都市局になるわけなんですけども、ペテンにかけたか、あるいは建設都市局がだまされたか。そして、それをわからんと我々にそういういいこというんですか、本当の中身、これは最終的には皆さん、恐らく皆さんほとんどわからなかったと思うんやけど、これ、工業専用地域で、この部分を商業地域に指定した。だけど、工業専用地域の建物、ほとんどできるんですよ、建てられるんですよ。地区計画でこういうものを商業的にしようと。だけど、現実には、その前の用途の分は、裏で隠れて残っておる。こんなことをですね、やっぱり本当は審議会のときに、あなた方、プロなんだから、説明をもっと十分せないかん。だから、私は審議会のも、もう一回、私も審議委員でした。はっきり言ってだまされたかもわかりませんよ。それ１回、ずっとしたときに、そういう回答の詳しい説明は一切出てない。だから、ある意味では、当局もそういう土地を売買されて買うたとこが、もとの用途地域に戻せるというようなことを、恐らく考えてなかったんやと思う。これはですね、問題は何言うて、そうしたら残ったアミューズメント、商業のアミューズメント、お客は一気に減っていきよる。まして、ケーズもいうたら、これ、面積でいうたら、半分以上はですよ、これがもしそういう倉庫区になったとしたら、今現実に使われてる建物は２割か３割になるんですよ、この計画の。その中で事業性が成り立っていくかということですね。そういうことなんです。そういうことを含めて御答弁をいただきたい。 　確かに、この竹山市長あてに２３年４月１日、事業用地の転換について、あるいはまた６月の２２日、事業用地用途変更のお願い、これ竹山市長に出てますよ。そしてまた１０月の２１日、竹山市長はこの新日本製鐵株式会社に対して、堺浜シーサイドステージの活性化についての要請ということで、いわゆるもともとの商業アミューズメント施設やそういうものに使うということ、だから、これは前の業者は島忠さんですね、もう一度再考してくれということだと。だから、民間、都市再生事業あるいは都市計画の提案者であるいわゆる新日鐵に出されておる。しかし新日鐵は、いわゆるこの大倉庫業のいわゆる日本レップに売却を決めたということなんです。 　ここで、市長も堺浜シーサイドステージの活性化について、これを出されたときに、恐らく、まさか何で、売るのは仕方ないとしてもね、企業が。しんどいから、もうその土地をあるいは建物を売りたい、これは一定の理解されたと思いますよ。それがここへ倉庫来るんかと、本当のところ市長もびっくりしたと、私はそう思います。当局もそうやと思いますよ。そんな中身のことが我々が都計審も含めてその委員に十分に示されていない。何してもええんかということですよ、これ。 　今度の病院についても同じことが言えるかもわかりませんよ、病院跡地の。その辺をもう少し審議会とかそういうことも含めてのことをですね、そういう経過も含めて、あるいは都計審の経過も含めて再度御説明願いたいと思います。 　それと、堺病院なんですね。 　私は堺病院、いわゆる第三次救急救命センターを堺市がつくると、そして今ある堺病院のところでは、いろんな意味で技術的にも含めて非常に厳しいということで移転をされた。その移転をされたときに、堺だけじゃなくして、よその病院とも提携して第三次についてはやったらどうかということも委員会で何回も御説明させていただきました。それをあえて単独で津久野のＵＲ跡地へ持っていくということなんですね。 　当然持っていくんですから、ここの病院は空になるわけですから売る。当然それでいいんですよ、売るんですよ。あるいは清恵会が買われたいうことなら、それはそれでいいんですよ。ただ、やはりもっと根底に考えんならんべき、あなた方にあるんじゃないかと。 　あの病院は今の旧市民病院、いわゆる観光拠点につくろうとしたときにありました。そして、それがかなりの老朽化し、それ以上にもう少し伸ばすとか、いろんな医療分野を広げるとかいうようなことも含めて今のところに建ったわけですね。その当時、土地も建物も設備も入れたら三百二、三十億円ほどかかっとるわけなんです。 　しかし、それだけと違うんですよ。皆さん古い人は当然、局長や部長クラスの人はわかってるはずなんや。その前に何があったかいうことやね。勤労会館あったでしょう。あれはもう１０年前後ぐらいしかたってないんですよ。それをつぶしてあそこへ持っていった。じゃあ、ここも今回と同じように、大きないわゆる負債を全部ゼロにして持っていっとんですよ。今、堺市駅の前にありますね、名前変わって。 　そういうことのお金、そして三百数十億円。結果論として、ちょっと宿舎は別としたら何ぼですか、２８億円ですか、約２８億円ぐらいでしょう、今度、２９億円ですか、それぐらい。ということは、その当初の土地等かかったけど、約３００億円近い。そこでいわゆるゼロになっとるわけや。そして今度、独立地方行政法人でして、そして津久野へ持っていく。津久野は約２００億円でしょう。そして１４０億円のいわゆるここで市の決裁を仰がないと独立行政法人になれない。これ全部足したら何ぼになると思われますか。７００億円ぐらいになりますよ。あの三次救急救命センターは７００億円ぐらいのいわゆるお金が動いてできる理屈になるんですよ。 　そしてもう１点、今負債資産を総合したら１４０億円で済んだと言うけれども、その建物や土地、土地はもともと堺市のをただで買っておるわけですからね、使ってるわけですからね。この１４０億円の負債が残ったと言われてるんですね。だけど、資産も精査して最終的に１４０億円の負債になった。資産も精査して、資産そのものは、もう３１億円ほどで売却してしもとるん違うの。ただ単純に、説明の別に言葉じりひっかけるわけじゃないけれども、正味単純に１４０億円のトータル負債が残ってる。資産も売却してと、そういうことではないと思いますよ。もう片方では資産売却してるわけだから。今はしてないけどね、もう近々にするわけで。 　それともう１点、これですね、これ見にくいですけど、今局長が言われたように、いわゆる採算性ということで、この建物だけでも、これが時価評価額は３６億８，５００万円やったんですね。いわゆる地価価格で、今言います下落をしようが何をしようが、その価格が３６億８，５００万円。それを、これは病院だからということで、収益価格ということで２５億８，５００万円、１１億円下げたんですよ。 　確かに、じゃあ採算性も合わんような人がここへ買いに来るかどうかいうことですよ。別にその病院がどうのこうの言うとるわけじゃない。３００億円からかけたものが、たった建って十五、六年、前の勤労会館から言えば、３５０億円、６０億円かもわからない。それを収益価格、もし仮にこの積算価格でこれが最低ラインとしたら、３６億８，５００万円ですよ。それを収益価格で、病院というのは非常に厳しいんだと、だから収益価格で見るんだと。２５億８，５００万円、１１億円ここだけで違う。 　そしてまた、前回も申しましたように、採点方法、いわゆる土地価格で１００点満点の上に２０点をつけた。それはそれでいいですよ。 　しかし、最高例えば倍に近い、今回そうも行ってませんけれども、倍に近い５０億円で購入してくれたと。次の会社が結果的にはペケになりましたけどね、中身、金額行くまでに。それはそれで、あなた方が精査したんだからいいですよ。だけど、じゃあその２５億８，５００万円、金額上がらんでも１０点を加点する。おかしいでしょう。じゃあ、２５億８，５００万円に１円足らんかったとしましょう。出耒さんは以前、契約課にもおられたわけやから、１円足らんかったら失格なんでしょう。失格いうことは、点数に載らないわけでしょう。２５億８，５００万円入れた人が１０点もらって、１円足らんかった人が点数にも何も載らないと、そういうばかなことが現実には行われている。私は注意もしました。だけど、あなた方は直さなかった。 　そして第三次救急救命センター、これは最終的には前市長が判断したことですけれども、大阪府下においても単独市でやろうとしておるのは、この堺市しかないわけです。それは非常に財政的にも非常に厳しいということも含めて、大学病院か大阪府しかやってないんですよね。だから私は、それはするなとは言うておりませんよ。だけど、そういうトータルの６００億円も７００億円も、ひょっとしたらそれ以上のお金をかけてやるのであれば、もう少し経営的な物の考え方を導入すべきやと。 　あなた方皆さんこれ、そんな事業を自分のお金でやるとしたら、しますか。しないでしょう。ここですよ。できるものは、たった２００億円や。だけど、その今までの絡みが４００、５００億円絡んでるわけですよ。そういうことも１つの事業をする場合に、１０年、２０年考えたときに、後ろの２０年、３０年の流れをトータルで私は考える必要があると。 　皆さんは時期が来たらやめたら終わりですよ。特に堺に住んでなかったら、税金も払わんで済むよ、堺市には。堺に住んどる人は、何年たってもその税金あるいはそういうものをすべて払っていくんですよ、死ぬまでいろんな形で。そういうことをやっぱり考えるべきですよ。本当に自分の会社あるいは自分の事業としてやる場合に何がいいんかと。だから、私は期間の問題にしても、確かにじゃあそこでハードルが物すごい高かったとして、申し込みがなかったとしましょう。元契約におった。その場合は、最低落札者とまた再度話し合いとか、あるいはもう１回再度条件をいろんな形で変えてやるとか、あるいはまた、これは当然今有床、決まったベッド数の問題がありますから、だけど県外からでも、あるいは堺以外からでも、資金があったところが２つ、３つ吸収してぼんと出てくる可能性もある。だけど、これだけの大きなお金を動かすのに二月や三月でなかなか判断はできかねる。あなた方は別にどうなってもいいから、一月でも二月でも三月でもいいんですよ。だけど、現実はそんな大きな金が動くのに、三月や半年やそこらでは、私は結論は出ないと思います。 　そこで、今局長も言われたように、その病院のあり方、必要性いうのを言われました。 　そこで次、駐車場のを出してください。その必要性、だから１１億円も価格も下げてでも収益価格をとったと。それがこの地域あるいは堺にとっての医療が大事やということなんですね。それを頭へ入れといてくださいね。 　そこで、これが協和町のいわゆる市営駐車場。今ちょっと色を黒く塗ってるところが駐車場なんですね、協和町の耳原病院の両サイド。こっちの大きいほうがいわゆる大通りですね。裏が中へ入ったところですね。これを覚えといてくださいね。 　次、その価格表を出してくれますか。こうなんですね。 　その道路沿い、塩穴の道路沿いは、標準地価価格が１０万８，５００円。宅地補正して１０万６，２００円で、いわゆる価格設定をした。そして裏側は、もう区画補正を５万５，１００円にした。これは今言う、この今の市民病院の積算の出し方と同じ出し方をしたわけなんですね、したんです。 　そこで、これちょっと黄色く塗って見にくいかもわかりませんけれども、限定価格評価というのをここには入れとるんですよ。限定価格評価。いうことは、今、塩穴沿いは１０万６，２００円と言いましたけど、１１万１，５００円、これが契約単価になっている。そして裏側も５万５，１００円が５万７，９００円、限定価格評価、いわゆる上がっとんですよ、上がっとんです。 　何で上がっとるかいうたら、もう１回最初に戻していただけますか。 　この今の斜線が今現在病院あるいは病院の敷地なんですけどね、これ一体のものになったら価値観が上がると、だから値上げしたんやと。これが私は一理も二理もあると思いますよ、評価の仕方としては。これが例えば駐車場を売却するに当たり、例えばふろ屋とかパチンコ屋とかスーパーとか、いわゆる営業目的でその土地を購入したいというんやったら当然今の評価の仕方でいいんですよ。だけど当局は、この市有地を売却に当たり何を言うてきたか。だから市有地を随意契約にしてほしい。もし一般入札にしたら、ややこしい、違う方向に動く可能性があるということで、随意契約になったわけやねん、これね。そういうことでしょう。 　そのときにあなた方は何を言うたかいうたら、堺市民病院は二次救急救命はやっておる。しかし、この病院については、二次救急プラスアルファぐらいのいわゆる堺市の市民のかなり広範囲な救急医療を何十年やってくれてると。だから、この病院は堺にとってはつぶすことができない。あるいは拡張し、そして地域の医療に対しての貢献をさらにしていただきたい。だから随意契約をしたい。それには、いわゆる駐車場条例を変えないかんということで、駐車場条例を変えて、これを随意契約の特例ですよ。 　それが何で同じ病院。片方も今局長が言われたように、この病院跡地、はっきり言うて、これもしつぶしても堺全体の病院のシステムが変わるわけじゃないんですよ。ただ清恵会がそこでやるか、どこでやるかだけであって、既存にやってるわけだから。それはそれで、何もあかんと言ってない。考え方がおかしいやないかと言っている。片方は１１億円も病院やから採算性のことを考えたら１１億円、３０％のいわゆる安く売る計画を立て、こっちは一緒になったらいいんだと言って１０％以上値上げしてるわけなんです。考え方の手法は合うてますよ。だけど考え方としたら、今言う当局がこの駐車場を売却するに当たっての言うたことと、今現実の堺市民病院の売却と同じことのテーブル、同じことのスタートでしてるいうことをわかっていただきたい。 　私はこんなんを考慮すべきやと思いますよ。あとそれ答弁をお願いしたいと思います。今何点か言いましたけどね、答弁よろしくお願いしておきます。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎建築都市局長（荻田俊昭君）　先ほど協和町地区駐車場の売却金額を末尾の単位を万円と申し上げましたが、円でございます。失礼いたしました。 　堺浜におけます商業アミューズメント内の企業撤退の経過と対処についてお答えを申し上げます。 　平成１８年３月に堺浜シーサイドステージがオープンをして以降４年余りが経過する中で、平成２２年６月にホームズから、店舗を閉鎖し、その跡地を物流施設に転用したいとの打診がございました。市ではホームズに対し、都市再生緊急整備地域の地域整備方針や地区計画の目標、方針にふさわしい商業アミューズメント施設を誘致するよう協議を重ねてまいりました。あわせて、都市計画の提案を行いました新日本製鐵株式会社に対しましても、跡地において商業系の土地利用がなされるよう、事業用地の再取得も含め、まちづくりの提案者としての責務を果たすことを求める要請文を手渡すなどの措置を講じてまいりました。 　さらに、市独自でも商業施設の誘致に奔走するなど、市、民間企業ともに努力を重ねてまいりましたが、残念なことに、物流施設として利用する企業へ売却することになった旨の報告を平成２３年４月にホームズから受け取っております。以上でございます。 ◎財政局長（津田隆年君）　まず、今後の財政運営についてお答えします。 　議員お示しのとおり、今後市民会館の建てかえ、また文化観光拠点などの建設が予定されております。そういうこともございまして、中期計画では、今後の普通建設事業では約毎年度５００億円程度、当初予算が４５６億円ですので、通常よりは５０億円、６０億円程度がふえるというふうに考えております。また、病院につきましても、そこで発行いたします三セク債については、公債費の中で試算しております。 　その結果、当面厳しい財政状況が続くと想定されておりますが、各種基金、市債の活用のほか、人件費の削減など行財政改革を着実に進めることにより、財政収支の均衡は保てるものと考えております。加えて、収支を保ちながら堺市マスタープランの実現を図り、元気な堺のまちづくりを進めることができるものと考えております。 　あわせて、人口誘導や企業立地、雇用拡大など税源涵養に努め、本市が持続的に成長発展を遂げることができるよう、健全な財政運営を進めていきたいと考えております。 　次に、協和町地区駐車場と堺病院のそれぞれの評価手法についてお答えいたします。 　いずれも不動産鑑定士２社から鑑定評価書を徴収しております。 　まず、協和町地区駐車場につきましては、公示価格や取引事例、賃貸事例等を参考に設定しました標準画地から評価対象地の比準価額を求める取引事例比較法により評価を行ったところでございます。市有地に隣接する相手方からの買い受け要望に対し、更地として売却するものであることから、堺市不動産審査委員会事務取扱要綱の規定に基づき、通常最も多く用いている手法を採用し、さらに隣接地と売却する市有地を併合することにより生じる増分価値を考慮して限定価格としたものでございます。 　一方、堺病院につきましては、土地と建物を一体として、さらに用途を病院事業に限定して売却する特殊な事例であり、取引事例比較法によることが困難であることから、不動産鑑定士にも御意見をいただき、対象不動産の事業収益性に着目して評価する収益還元法による鑑定を採用したものでございます。 　病院事業者に市の財産を売却するという点では、どちらも同じではございますが、それぞれの売却条件等に応じて評価を行ったものであり、その評価額についてはいずれも適正なものであると考えております。以上でございます。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員の質疑の途中でありますが、この際午後１時まで休憩いたします。 〇午前１１時５５分休憩 〇午後１時再開 ○議長（馬場伸幸君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　大綱質疑を継続いたします。３７番西村昭三議員。 ◆３７番（西村昭三君）　冒頭に、質問したことを的確に答えてほしい。それでなかったら審議がとまるということを私は申し上げたけど、私の質問とかなり食い違いが、聞いていることに的確に答えていただいたらいいんですけどね。そしてまだ時間も１００分残っておるらしいですから、ゆっくりと行きたいと思いますけれども（「おれはもう帰らせてもらうわ」と呼ぶ者あり） 　そういう人もおるね。 　冒頭に、いわゆる法定協議会のお話もさせていただきました。１問目、２問目、総務局長の話と私の意見というか、主観も含めて。これは、やっぱり最終的にはこの新聞報道も含めて、やっぱり市長の言葉ということがやっぱり大事なんですね。私の１問目、２問目を聞いた中で、やはり市長の判断を、あるいは市長の生の声を私は聞かせていただきたいということね。 　それと、堺浜、出してくれますか。 　この白いところはケーズデンキなんですけどね、恐らく当局も地区開発、いわゆるこれは工業専用地域でした。それを地区開発ということで、緊急整備地域ということで指定されたこともあり、じゃあ、そこでいわゆるにぎわい創出を求めて、あるいは親水とかいろんなことも含めて開発しようということで、相手が新日鐵いうことで、うちの当局の人たちも全面信用したいうところがあるのか、それとも島忠さんですかね、ここだけが唯一新日鐵から土地を購入した。それが事業がうまくいかなかった。いわゆる閉鎖しました。そして、あちこちに打診かけたことも事実です。だけど、だれもその土地を借りるなり買うなりしてくれなかった。そして、恐らく弁護士か専門家かわかりませんけど、これ地区開発したからいうて前の用途が残ってるやないかと、だからこれ物流倉庫してもいけるぜという答えになったと思うんですよ。 　そして、この堺市が臨海工業地帯の空き地をいわゆる工場等々あるいは雇用促進も含めて１０年間のいわゆる税金の緩和しました。そしたら、この臨海工業地帯にそういう大型の物流倉庫というものは不動産業界でもずっと探し回っとった。だけど、できなかった。そして新日鐵においても、このエリアはもう入れないものやというて、不動産業者もそれに対して物流倉庫云々の話は一切出てませんでした。ただ、物流倉庫が堺のこの近辺で欲しいいうことは、もう何十件私の耳に入ってます。 　これはだから、ある意味でキツネとタヌキの化かし合いになったのか、我々がただ単にだまされたのか、いわゆる能力不足でだまされたのか。しかし、そこで今言いましたように、現実に今既存で将来に残るのは、この二、三割しかないんですね。 　そこで、ここはもともとこれも結果論ですけれども、彼らはこの交通の便の悪いところ、じゃあ道路も広げましょう、まず道路を広げました。当然インフラ整備もなかったわけですから、インフラもしましょう。もう一つは大きいことは、やはりＬＲＴがここまで来るという大きな前提があったわけなんですね。ＬＲＴも廃止になった。そして、この１区画で共同で、いわゆるそのにぎわいのまちをつくろうと、新しいまちをつくろうと、新しい地区をつくろうと言うた。それがこの広大な面積が物流倉庫ですよ。 　ここ今残ってるのは企業で言うたら２つですわね、企業で言うたら２つしか残ってない。ケーズも入れたら３つですわ。そしたら、その２つは土地を２０年なり２５年なり新日鐵から土地をお借りして自分ところで建てたんや。出るに出られへん、逃げるに逃げられない。そこに堺市の責任がないのか。一番の責任は新日鐵やと思いますけれども、その次に大きな責任は、私は堺市であり堺市議会かもわかりませんよ。こんなん訴訟が起きますよ。 　そしたら、一部ちょろっと答弁の中でも、いわゆる全体の活性化ということでＪ－ＧＲＥＥＮ堺ができて、そこからの集客を言うて、現実は土、日、祭日、ここの５，０００台近くとまる駐車場、サッカーに来た人たちが土、日、祭日、２５０台、３００台無料の駐車場でとめて、そして無料のバス券ももらったりして、それが現実なんですよ。サッカーに来て、いろんなところで聞いたらそこへとめたら高いと、駐車場料金が要ると。だからこっちへとめて、ほんなら無料や。それが、だから駐車場はここで言うたら一番右の上の赤い黄色い線、あの辺の駐車場から埋まってますよ、土、日、祭日になれば。何で入り口がもっと下のほうやのに向こうから埋まるんですか。そこでとめて、いわゆるサッカー場に行きやすいからです。それでバスもそうです。そこから乗ったらただやねん。その駐車場あるいはバス代、だれが払うとるかいうたら、今この２社が払ってる。それが現実なんですよ。これは、私は堺としても大きなやはり責任を感じる問題だと思うんですよ。 　それに対して、ペテンでひっかけたような状況のこの企業、やはり商業アミューズメント、これは我々もそうですよ。もとの工業専用地域としての用途は消されてなかった。そういうことをやっぱりしっかりと審議会で皆さん方も我々にもやっぱり教えないかんね。我々は、はっきり言うてそういう意味では素人の集団ですよ、ある意味ではね。そら専門の一部の人はおるかもわからんけれども。じゃあ、そういうようなものを当初この市議会でも、これ、もしどれか撤退したら倉庫でもいけるんですかとだれも質問しなかった。それは予想もしてなかったいうことですよ。 　そこで、今残ってる２つの企業の影響が相当出てきておるわけなんですけれども、ましてさらにケーズデンキも恐らく物流倉庫になるでしょう。それに対して影響をどう考え、そしてまた、今後のこの地区全体あるいは既存の企業に対してのどういう取り組みをしていくかということをお示しください。 　次、病院の売却の問題、そして駐車場の売却の問題なんですけどもね。 　私が質問したのは、売却の方法の金額の出し方とか金額提示、それが違法やとか、おかしいやないかと一言も言うてないですよ。もともとの考え方が一緒やったのに、なぜこうなるんですかというその原点を一つも説明してない。同じように言うたときに、その病院、今の病院ですけどね、その跡地、局長が言われたとおりですよ。そしたら、耳原病院においても同じことやと。言いかえれば、じゃあ耳原病院のその敷地の随意契約、これは利益を求めている、だから目いっぱいもろたらいいんだと。手法はこの手法を使います。片方は、３００億円も４００億円ものものを１割に満たない。それを同じ手法でやったら１１億円も違うと。だけど、それでは採算性がしんどい。片方の病院には採算性がしんどい、片方はもうけるんやったら目いっぱいとったらいいんじゃないかというふうに私は感じる。 　あなた方がこの随意契約についても、全くこの病院の売却と同じことを言うてきたわけですよ、議員に対しての説明が。それで、なぜその手法がそれだけ違うのか。再度的確な考え方を明確に答えてくれんかったら、きのうと同じでまたとまりますよ。議長にお願いして最後にもう１回質問させてもらいますけどね、あなた方の答弁聞いて。３問目を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎市長（竹山修身君）　私の率直な気持ちということでございます。大阪都構想並びに都構想協議会への参画の件についてでございます。 　何度も申し上げておりますとおり、私は都構想の理念には賛同いたしております。そして、府及び大阪市の二重行政の排除は喫緊の課題であるというふうに考えております。それを大阪府民、大阪市民は判断したのではないか、それを示したのではないかというふうに、この選挙の結果も考えております。 　ただし、堺の市長として、府と堺は何の二重行政もございません。そして、分割することは百害あって一利なしだというふうに思うところでございます。そういう立場で、任意設置の協議会できちっと物を申したいと、そして大阪全体の発展に寄与する堺でありたい、そして南大阪の中核都市でありたいというふうに思う、そういう立場できちっとお話ししたいなというふうに思ったところでございます。 　もちろん法定の協議会という前提ではございません。そういう任意の場できちっとお話ししたいなと。それはもちろん議会の皆さん方にもフィードバックして、私の考えについての御議論をさせてもらおうというふうに思ったところでございます。以上です。 ◎建築都市局長（荻田俊昭君）　堺浜について、既存企業への影響と今後の取り組みについてお答えいたします。 　大型店舗が閉鎖したことにより区域の集客力が低下し、周辺の既存商業施設にも影響が及んでいるものと認識はしております。堺浜地区につきましては、当初臨海新都心として生活、文化、交流等の土地利用を想定しておりましたが、その後、産業拠点の形成を図るとともに、海辺の特性を生かし、人、物、情報が集まる拠点の形成をめざす方向へと政策転換を行いました。 　市といたしましては、今後とも堺浜シーサイドステージは臨海都市拠点の中でにぎわいの創出を担う重要な区域であるものと認識をしております。そうしたことから、今後の取り組みといたしましては、広大な防災緑地や人工海浜など、自然環境の再生を進めることにより新たなにぎわいの場の創出を図るとともに、隣接しますＪ－ＧＲＥＥＮ堺に国内外から来場される年間６０万人を超える方々に堺浜シーサイドステージへも訪れていただけるような取り組みを進めてまいります。 　これらの相乗効果のもとに、人々が交流、活動する魅力あるウオーターフロントを創造することにより、堺浜全体の集客力を向上させ、堺浜シーサイドステージの活性化を図ってまいります。以上でございます。 ◎市立堺病院事務局長（出耒明彦君）　堺病院における不動産評価についてでございますけれども、平成８年に今の病院が完成しまして、約１５年たちます。その病院の中で、今回引き続いて病院事業を行っていただくということで、今回評価につきましては、特に病院事業として特定される、土地と建物を一体とした形の評価をしていただくというもろもろを考えまして、今回の対象物件については収益に着目して収益還元法という評価を不動産鑑定士さんの意見もいただきながら評価をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いします。以上です。 ◎財政局長（津田隆年君）　先ほども協和町の地区駐車場については、処分の方法については言いましたけれども、相手方からの買い受け要望がありまして、さらに更地として売却するということでございますので、先ほども言ったような形で取引事例比較法という形で鑑定をしたものでございます。以上でございます。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員の発言は既に規定の３回を終わりましたが、あと１回、特に許可いたします。 ◆３７番（西村昭三君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員。 ◆３７番（西村昭三君）　元同僚やからね。 　堺浜、これは本当にね、これは新日鐵、大会社、恐らくそこの計画についていいように解釈し、また堺市もその方向、そういうことが必要やなと、だからＬＲＴも持っていこうと組んだわけですよ。だけど、その前提が順番にＬＲＴの廃止あるいは今の流通倉庫あるいはケーズの問題、どんどんなくなっていきよる。だけど、残っておる既存の企業いうのは大変ですよ。 　だから、今局長からも答弁ありましたけどね、これは新日鐵に対しても、かなりのことは言うてると思いますよ、思いますけど、これからの新日鐵の開発については、もっと本当にこの今の大きなマイナス分を取り返してもらえるようなことをやっぱり指導していかないかんと思うわ。そして、この既存の企業がやはり堺市が求めて、それをしっかりと健全に生きていける、あるいは発展していくと、そういうことを当局として、あるいは市としてやっぱり全面に応援してあげるべきだと思いますし、それを期待しております。 　それと、協和町のいわゆる駐車場の売却の話ですけれども、物事はすべてスタートの話いうのがあるわけですよね、スタートの話。土地を売却する、これは土地の話なんですけど。皆さん今、土地と建物やから別枠とか、土地は更地やからと。それと一番冒頭に申しましたように、私が聞いたことに何ら答えてない。こういう計算しました。だからその計算は違法じゃないですよ。だれもそんなこと聞いてない。最初のスタートとやることが違うでしょうと言うたことに対して答弁ができてない。 　市の財産は、車１台であろうが、建物であろうが、土地であろうが、資産は資産なんですよ。あなたの局は何を管理しとる局なんですか。土地だけを管理しとる局なんですか。建物は別なんですか。そうじゃないでしょう。あなたのところは堺市のすべての財産を管理しとるところじゃないんですか。 　また、この間も１カ月、２カ月前ですか、堺市の土地のあり方、どう使うかということの冊子も来ておりますよ。何かその協議会も開く言うても、まだ１回も開かれてないけども。それはそれとして、建物であろうが、車１台であろうが、５０年前のピアノでも、市の所有物の資産のポスターを張っとるやん、このシール。どこが違うの。資産とは一緒ですよ。 　そしてまた、スタートが片方は今の堺の病院のシステムが変わる。だからそこがあく。だからそれを堺の広域的ないわゆる市民の医療に貢献したい。だから売りに出す。そうでしょう。片方は、これが例えば今言うたスーパーができるやとか、レジャー施設ができるやとか、いわゆるそれによって、その土地をその企業が買うことによって、収益目的のために買うなら、それは今のでいいですよ。 　だけど、あなた方がこの駐車場を随意契約にすると言うて我々に説明があったのは違うでしょう。今の病院の問題以上に地域の医療いうものをあなた方は訴えてきた。だから我々も賛同したわけですよ。一緒やん、そこまでは。それが建物が建ってるから、建物がないから、じゃあ資産というのは、建物も土地もこれ別々の資産ですか。言い方は違うけど、市の資産は資産ですよ。その売却の方法で、片方は３割引き、片方は１割引きいうて、こんなん道理に合わない。 　最初から、いや私ところの病院、これはこんだけもう古くなって、大きいしたらもうかりまんねん、だから土地売ってください。それであなた方が乗ったんならいいですよ。だけどね、違うでしょう。あなた方が、それは地域の要望もあって、あるいは病院の要望もあったいうのは聞いてますよ。我々のところにも陳情書も来ましたよ。だけど、資産の売却、それをその前提というものがある。 　この間も私はあれしましたけど、例えば市有地のいわゆる賃貸、そういうのについても、これは無料、これは何割引き、これは何割補助しましょう、一番最後の２０項目か３０項目の一番下に、市長の判断による。それも私は市長にも前の委員会で、それは考え方としておかし過ぎるん違うか、３割減免やったら、市長、もうちょっとこういう福祉もあれするんやから４割にしてくださいよ、５割にしてくださいよ、頭から７割・８割引きというようなものが市長の判断じゃない。それやったら今の問題でも市長が当局が我々に対しても説明した思い切って市長の判断を私は求めたいと思います。だけど、今ここですぐ結論は出ないと思います。休憩していただいてもいいんやけれども、休憩してももう１回手を挙げてしゃべらないかんから、許してくれんから、もうここで、何ぼ元同僚でもね。 　だけど、これはこの回の時間が過ぎたら終わりということではなくして、きっちりとあなた方の私が理解できるような回答を期待して質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（馬場伸幸君）　２番小林由佳議員。（拍手） ◆２番（小林由佳君）　（登壇）皆さんこんにちは。大阪維新の会の小林由佳でございます。会派を代表いたしまして大綱質疑をさせていただきます。 　自分自身初めての大綱質疑で、めっちゃ緊張していますが、生まれ育ったこの堺を日本じゅうのだれもがあこがれる楽しいまち、活気のあるまちに変えていくために、精いっぱい取り組んでいきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　では早速ですが、質問に移らせていただきます。 　理事者の方々におかれましては、明確な答えをいただけますようよろしくお願い申し上げます。
   　私からは、観光分野、不妊治療に関する問題、中学校給食に関して質問をさせていただきます。まずは観光に関する分野からです。 　本市は観光産業に力を入れておられますが、京都、大阪、神戸、奈良などの周辺都市と比べると、まだまだ観光客数、宿泊者数で大きな差をあけられているのが現実です。どんなに違うのか、私なりに少し調べてみました。 　大手検索サイトのヤフーは御存じかと思われますが、その中に旅行に関する情報を取り扱ったヤフートラベルというカテゴリーがあります。そのカテゴリーの中で、目的地が大阪になっている国内ツアーは４，２３０件ありました。その大阪の中で堺が目的地となっているツアーをあえて検索させていただきました。何件あったと思われますか。何とゼロ件ですよ、市長、ゼロ件。４，２３０件のうち、大阪市内が３，６９９件とその大部分を占めております。ちなみに、京都２，５０６件、神戸１，５２７件、奈良６１１件です。これは、あくまでも民間の旅行会社のツアーの企画がインターネット上にないというだけで、堺にだれも来ないというわけではないと思いますが、余りにも残念な結果です。 　現在の観光産業においては、外国人観光客が重要なターゲットとなっております。その外国人観光客がまず目にする関西空港内のＰＲの位置づけが非常に重要なものとなっております。先日見に行かせていただきましたが、まず国内線の飛行機が着陸してから到着ゲートまでの間、堺市の広告案内板を探したのですが、見つかりませんでした。到着ゲートを出てからきょろきょろしながら歩いてたら、忘れたころに突然見つけたという感じです。この時点で、京都、大阪、神戸などの強力な観光地におくれをとっております。 　また、ここにおられる方で堺市内の観光案内所に行かれたことのある方はいらっしゃいますでしょうか。つい先日、平日の昼間にのぞかせていただきました。旅行に来たというわくわく感、高揚感をすべてリセットして、わびさびの境地にいざなっていただけるような静寂感あしらえるしつらえになっておりました。包丁を売り出すとか千利休とか自転車とかおのおのの商品については、さまざまな意見を持ち出してマーケティングに応じて選択していけばいいと思うのですが、それ以前に堺旅行の始まりにもなる観光案内所をもう少し楽しい感じ、旅行に来たという感じになるように改善していただきたい。 　そして、堺市の観光において大きな問題は、お土産購入額の低さが挙げられます。堺市に訪れる日帰り観光客の平均お土産使用金額は４００円余りです。４００円ではケーキ１個買えるかどうか、ぎりぎりです。ちなみに、関西国際空港国際線におきましての堺のお土産物は、堺のロゴが入ったＴシャツが棚の下に１つ売っているだけでした。何か観光客の購買意欲が向上するような施策を講じていく必要があるのではないでしょうか。 　以上、関西国際空港窓口の強化について、市内観光案内所の改善について、それぞれの情報発信機能、物販機能をどう考えるかについてお答えください。 　また、先ほども触れましたが、観光客が来ても、お金を使わずに帰ってしまうというところが、本市に観光ビジネスが根づかない１つの理由として挙げられるのではないでしょうか。観光インバウンドの振興研究会の会議で、堺に来る目的とお金を使う理由がないという観光地としては致命的な意見が述べられておりました。観光地としての堺のブランド力不足があらわれている意見だと痛感いたしました。 　皆さん、キティちゃんは御存じかと思われます。子どもから大人まで海外でも大人気のキャラクターです。そのキティちゃんが各地の名物や観光資源に扮した御当地キティというものがあります。全国で１，０００種類以上、大阪だけでも約６０種類あります。通天閣の格好をしたものや、たこ焼きキティちゃん、変わったところでは鶴橋キムチのキティちゃんというのもいるんですね。 　ところが、例のごとく、堺に関するものはありません。辛うじて泉州水ナスのキティちゃんがあるぐらいです。キムチのキティちゃんがあるのに堺市のキティちゃんがないのは寂し過ぎませんか。何か対策を講じていかないと、大阪市内への通り道というポジションから脱出することは永遠にできないのではないでしょうか。観光客に対して魅力のある、おもしろみのあるコンテンツを提供していかないと、多くの観光地の中から堺を選択してもらうのは難しいと思います。 　現在、海外から日本のアニメやキャラクタービジネスが注目を浴びております。先ごろ世界遺産に認定された平泉でも、イメージイラストを東北出身の著名な漫画家に依頼したところ、同市のホームページへのアクセスが殺到したという事例もございます。本市にも、ゆかりのある著名な作家が多くおりますので、そういう方々とのコラボレーションしたポスター、パンフレットなども有効ではないでしょうか。 　また先日、滋賀県の彦根市で行われましたゆるキャラまつりでは、２日間で７万８，０００人もの観光客が訪れ、宿泊者は２，０００人、経済効果は４億円以上と言われております。今の本市でこれだけ集客力のあるコンテンツはないのではないでしょうか。 　その彦根市のキャラクターで、市のＰＲをしているひこにゃんというキャラクターがいます。彦根市におきましては、年間の土産売上額約２９億円のうち、ひこにゃん関連グッズが３割を占め、旅行の目的を調査したアンケートでも、ひこにゃんに会うためという理由が３位に入っております。市の行う公式行事などにも参加し、盛り上げ役に一役買っており、市のホームページでは専用のページが設けられているぐらいです。 　そこで、堺市でも公式キャラクターを決め、ゆるキャラによる観光振興を行うことを提案させていただきたく存じます。現在でも堺区のサカエル君や南区のみみちゃんなどがおりますが、堺市を代表するキャラクターというものは決まっておらず、お土産品などの作成もされておりません。堺全区でキャラクターをつくり、堺市をゆるキャラの聖地として売り出す、そういったプロモーションも可能でございます。 　また、公式キャラクターを作成し、堺の顔として売り出すことによって、観光客の誘致やイベントを盛り上げ、課題でありますお土産の売り上げにも貢献していただけるのではないでしょうか。製作費用は１体当たり５０万円程度と、比較的安く製作できるばかりではなく、観光名物として非常に高いポテンシャルを持っていると思います。堺市公式キャラクターの作成についてお答えください。 　次に、不妊症に関して質問させていただきます。 　本市では、子育てのまち堺をアピールしております。しかし、子育てというのは育てるだけでなく、その前の段階の子どもを産むところから始まるという認識を持たなければならないと思います。若い夫婦にこの堺市でどんどん子どもを産んでもらい、この堺市で子育てをしてもらうことが将来の市の発展にもつながるのではないでしょうか。 　その子どもを産むことに関してですが、２００３年度のデータでは、日本国内で４６万７，０００人と大変多くの方が不妊症と診断されております。夫婦１０組に１組の割合で不妊症が発生していると言われております。少子化問題に出口が見えない状況において、子どもを産みたいという意思のある不妊症患者の方々への助成を行っていき、堺で子どもを産んでもらうということは、非常に重要なことと考えます。 　特定不妊治療に対する助成を行っているということですが、この助成というのは厚生労働省が行っております子育て支援策の特定不妊治療費助成事業からの助成でもあり、本市が独自の不妊助成を行っているわけではございません。不妊治療は保険の適用外の治療も多く、大変高額な治療費になってくる場合があります。また、不妊治療で有名な病院は激込みで、診察に二、三時間待ちが普通だそうです。お金だけでなく、体力的にも精神的にも大変なのが現状です。 　国の支援策で、特定不妊治療に対して１回につき１５万円を上限とする治療費助成が行われていますが、この特定不妊治療というのは、治療費、それに伴う検査代などを合わせると、１回に５０万円を超えてくる場合などがあり、今の助成内容では実際にかかってくる費用にはほど遠く、お金がなくて子どもを持つことをあきらめてしまう夫婦も多いのが現状です。さらに、不妊治療に対する助成が行われているのは特定不妊治療のみに対してでありまして、タイミング療法、薬物療法、人工授精などの一般不妊治療に関しては助成が行われていません。 　ほかの自治体を例に出しますと、石川県のかほく市では、特定不妊治療及び一般不妊治療の全額を助成しているほか、全国的に不妊治療費に対する助成が広がってきております。堺市におきましても、子育て世代の負担を軽減し、子育て人口を確保するために、積極的な助成を行っていただきたい。 　そして、お金に関する問題だけではありません。この不妊症の治療というのは、女性にとって肉体的にも大きな負担になる治療でございます。さらに、不妊症であるということで、古くは差別の対象となった時代もあり、その患者に多くの精神的負担を強いるものでもあります。なかなか人に言えず、ひとりで苦しんでいる女性もたくさんいます。このことが原因で夫婦間がうまくいかなくなったり、離婚などに発展するケースもございます。 　最近では、プロゴルファーの東尾理子さん、この方が御自身の不妊症を告白されており、ブログでＴＧＰ生活をアップされております。このＴＧＰ生活というのは、妊娠しようと頑張っているという生活という意味の英語で、Ｔｒｙｉｎｇ　ｔｏ　Ｇｅｔ　Ｐｒｅｇｎａｎｔを略してＴＧＰといいます。 　また、実際に不妊に取り組んでいる人を集めてＴＧＰお茶会などを開いたり、情報を共有する場を設けております。ＴＧＰ生活を終えて無事に出産された方からはアドバイスをいただいて、ＴＧＰ生活真っただ中の方とは、生活や気持ちなどいろんな情報を交換し、励まし合い、これからＴＧＰ生活をしようか迷っている方には、少しでも助けになるようなアドバイスをし合っています。このＴＧＰお茶会というのが大変反響を呼んでおり、同じ悩みを持つ人たちの心の支えになっております。 　そこでお聞きいたしますが、本市におきまして、その不妊症への助成及び相談という部分ではどのようなことを行っているでしょうか、お答えください。 　次に、中学校給食の導入への取り組みについてお伺いいたします。 　我が堺市においては、中学校給食はありません。家庭からの愛情弁当を基本とし、その補完策として２０１０年度よりランチサポート事業を行っているということですが、育ち盛りの中学生において、食の充実というものが心身の育成に非常に重要なものとなってまいります。 　しかしながら、中学生の子どもを持つ保護者の方も、仕事を持っておられたり下の子どもがいるなどの理由で大変忙しく、手づくりのお弁当を満足に持たせてやることができないという声がございます。わかっていながらも、ついつい冷凍食品の詰め合わせやでき合いのお弁当などで済ませてしまう日が多くなっているのが現状です。それだけではなく、朝御飯を食べない生徒の増加や昼食を菓子パン１つ、お握り１つで済ませたり、過剰なダイエットで欠食する生徒もおります。中には、親から昼食代としてもらったお金を使わず何も食べないという生徒もいると聞きます。 　このような状態では、堺市の推進する食育の目的を果たしておりません。また、生徒たちの心身の健全な成長に悪影響であることは言うまでもありません。本市の中学校においても速やかに給食を実施し、生徒たちの健康を支える必要があります。このことを踏まえて、以下の点についてお答えください。 　中学校での食育について、具体的にどのような活動をされているのでしょうか。また、中学校給食の導入に対するアンケートを行っていただくよう依頼しておりましたが、その経緯と結果を教えてください。 　これで１回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎文化観光局長（志摩哲也君）　観光誘致事業に関してお答えいたします。 　関西国際空港は関西における空の玄関口でありまして、本市まで車や鉄道で３０分以内の距離にあることは、立地上、非常に堺市にとっては優位な点であると考えております。 　現在、関西空港内における観光ＰＲの状況ですが、施設内２カ所に本市の広告案内板を掲示するとともに、関西の１７自治体とともに共同で関西国際空港内に観光案内所を設置し、案内所を通じて関空への到着者に対しまして、観光を初め、本市情報の提供に努めてきたところでございます。また、そのほか、夏に開催されます関西フェスタに出展するなど、観光のＰＲにも努めておるところです。 　議員お示しの今後インバウンドの推進、本市におきましても一層図ってまいらなければならない中で、関空で開催されるイベント等に積極的に参画し、訪日外国人の誘導など、本市の地理的優位性を一層活用してまいりたいと考えております。 　また、物販でございますけれども、関空内物販の施設における商品の売上状況などについて我々も研究し、本市の特産品等の中から旅行者の方に訴求力の高い商品を見きわめてまいりたいと考えております。 　次に、市内の観光案内所でございますが、堺観光コンベンション協会が現在、堺東、堺駅、大仙公園に観光案内所を設置し、観光情報の提供を初め、レンタサイクルの貸し出しや土産物の販売等を実施しております。 　また、観光ボランティアガイドのミニツアーや生け花教室を開催するなど利用促進に努め、来訪者は平成１８年度の２万４，０００人から平成２２年度には５万７，０００人へと堅調 に増加いたしております。 　ただ、議員お示しの確かに平日につきましては、かなり訪れる方が少なく、寂しい状況であることも事実でございます。観光案内所が楽しい感じにという御意見でございます。これはとりもなおさず、観光案内所にたくさんの方が訪れて、まず観光に来た方々の玄関口に観光案内所がなるということが重要であると思っております。 　１つ、観光案内所の位置がわかりにくいという御指摘も我々のほうに入っております。観光案内所の表示や最寄り駅からの案内方法にも工夫を凝らすなど、また、観光案内所の内容についてもさらに充実し、来訪者の利便性の向上と利用促進に一層努めてまいりたいと考えております。 　続きまして、堺市独自のキャラクターの作成についてお答え申し上げます。 　議員からもお示しのありました彦根市で開催されましたゆるキャラまつりｉｎ彦根につきましては、これまで本市南区のみみちゃんや堺区のサカエルとみそさかいが参加したことがあり、本年度におきましては、たくさんの方が来場され、その経済波及効果も大きかったとお聞きしております。 　このように、多くの自治体におきましてキャラクターを作成してＰＲに努めており、また本市でも、今申し上げました２つのキャラクター以外に、堺まつりのキャラクターとしてザビエコくんなどが市内外でＰＲ活動を展開しているところでございます。そのような中で、本市における統一的なキャラクターにつきましては、既存のキャラクターとの関係、また他都市の事例などを十分に研究して今後取り扱っていきたいと思っております。 　議員からは、いろいろと観光振興に当たりまして厳しい御意見をいただきました。我々としましても、観光は非常に重要な施策ととらえております。今後ともいろんな視点から観光振興を図っていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◎子ども青少年局長（古家一敏君）　不妊症治療に対する助成に関してお答えいたします。 　不妊症治療につきましては、体外受精、顕微授精など特定不妊治療と、タイミング療法、薬物療法や人工授精などの一般不妊治療がございます。本市におきましては、平成１６年度から国の補助事業が創設されたことを契機といたしまして、特定不妊治療費助成制度を実施しているところでございます。現在、不妊に悩む夫婦が経済的理由により不妊治療をあきらめることなく、安心して治療に臨み、子どもを得ることができるよう、医療保険適用の拡大等国のほうに要望を行っているところでございます。 　次に、本市独自の専門医療のあり方についてお答えいたします。 　本市では、各保健センターにおきまして、不妊症に対する一般的な健康相談として、昨年１２月からの１年間で５５件の相談を受けております。その主な内容といたしまして、医療機関についての問い合わせや精神的あるいは経済的な相談がございます。その他特定不妊治療費助成制度の御案内を行うとともに、治療に関する専門的な相談に関しましては、大阪府がドーンセンター内に開設しております不妊専門相談センターを御紹介しているところでございます。 　また、堺市独自の専門相談につきましては、相談体制の充実など、支援方法について検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◎教育次長（石井雅彦君）　中学校の食に関する御質問についてお答えします。 　本市の学校園における食育につきましては、教育活動全体を通して推進に努めているところであります。 　中学校では、小学校で培った知識や技能を基礎として、各教科等で食に関する内容を抽出し、食育の視点を取り入れた指導を行うことにより、食の選択と自立に必要な資質を養うことをめざしております。 　中学校でのより有効な食育を推進するためには、中学生の食に関する生活実態の把握が必要となります。調査につきましては、生活習慣、嗜好、朝食や昼食を含めた食事の現状、さらに、家庭弁当やその補完支援策として実施しているランチサポート、学校給食などの設問について現在検討をしておるところです。実施につきましては、来年度、小学生、中学生、その保護者、教職員のほか、一般市民の方々を対象に行いたいと考えております。以上です。 ◆２番（小林由佳君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　２番小林由佳議員。 ◆２番（小林由佳君）　御答弁ありがとうございました。まず、関西空港内の観光窓口の件なんですけれども、関西空港施設内にある広告案内板２カ所というのは、国内線と関西空港駅ビルの壁面ですよね。やはり外国人観光客が重要なターゲットとなってくると思われますので、国際線にもどんとでっかい広告案内板の取りつけを要望いたします。 　また、この前、関西国際空港観光案内所に堺の英語版のガイドブックをくださいと言ったところ、カウンターの下から取り出され、渡されました。カウンターの下から渡されるのではなく、案内所の隣に置いているラックやカウンターの上に置いてもらえるように働きかけるとか、少しでも堺を目立たせるように努力していただきたいと思います。 　キャラクターの件なんですけれども、多彩な人材がいるのに１人に絞るというのは難しいんでしょうが、先に言っておきますけれども、別に人物をキャラクターにしなくていいんです。行基の顔のついた携帯ストラップとか余り欲しくないので、そこら辺お願いいたします。 　例えば市民公募にするとかデザインコンペで決めるとか、皆さんお得意のプロポーザル入札で決めるとか、何でもいいと思うんです。市民の皆さんに親しみを持ってもらえるようなかわいらしいキャラクターをつくっていただけませんでしょうか。 　今回事前に通告しておりませんので、あえて答弁を求めることはいたしませんが、局長がさっきおっしゃった研究するって何を研究するんでしょうか。今後というのは、いつからなんでしょうか。答えがあいまいで、よくわかりません。次回からは明確なお答えをいただけることを期待しております。 　国際化社会の現代において、観光収入は成熟した都市の財源として非常に重要なものと考えます。民間の旅行会社などとも連携し、合同のプロジェクトを行うなど、柔軟な発想で積極的に観光客の獲得を行っていただけますようお願いいたしまして、この項目の質問を終わらせていただきます。 　次に、不妊治療に関してですが、本当に不妊治療というのはお金がかかります。医療保険適用拡大のために国に働きかけていただくのも引き続きしていただきたいのですが、堺市独自で助成金の上乗せであったり治療費の負担などをしていただいて、不妊治療の経済的負担を軽減し、子どもを望む夫婦を支援していただきたいと要望いたします。 　専門的相談に関しては、大阪府の不妊専門相談センターを紹介しているということですが、堺市は一般的な健康相談だけで、不妊専門相談としては何も対策を行っていないということでしょうか。お金での支援ではなく、不妊症治療にまつわるさまざまなことについて教えてくれたり、悩みを聞いて相談に乗ってくれる心のケアを行ってくれるような相談体制を堺で行っていただけますよう要望いたします。 　堺市マスタープランの５２ページ、新しいまちの姿におきまして、安心して子どもを産み育てられる「子育てのまち」として知られる堺を、多くの若者や子育て世代が、新しい家庭を築く住み家として選択していますと書いてありますが、現状は果たしてそうでしょうか。 　そのめざすべき堺の将来像を実現するためにも、市民と行政がしっかりと手をとり合い、堺市で子どもを産んで育てたいと思えるような、本当の意味で安心して産み育てられる子育てのまちをともに実現していただけますようお願いいたしまして、この項目を終わらせていただきます。 　食育に関してお答えいただきました。 　各教科で食に関する内容を抽出しということですが、食育というのは何も勉強で学ぶものではないと思うんです。日々の食生活に目を向け、食というものの重要性を認識し、食材を通して郷土への理解や愛情をはぐくむ。また、コミュニケーションの場として用いるなど、学校教育の一環として行っていくものだと私は考えます。 　以前、ある市内の中学校にお邪魔し、校長先生にお話を伺いました。今、昼食にかける時間は約１５分。それが終わると教師も生徒たちもさっさと教室を出て、自分のしたいことをすると。これでは食育どころか、学校内における人間関係の構築すらできません。教師と生徒が同じものを食べ、同じ時間を共有するという一体感、その中から生まれる会話によって、教師と生徒、また生徒同士の人間関係の構築が行われるなど、しっかり時間をかけ食事をすることが重要だと思います。 　次に、食に関する生活実態調査についての答弁ですが、私がお願いさせていただいておりますのは、給食の是非を問う保護者へのアンケート調査です。文部科学省の方針、大阪府の方針でも給食を推進するように定められております。実際に本市の保護者の方々は給食を望んでいるのか、現状のままでよいと思っているのか、まずは市民の声を聞くことが必要であります。 　私が所属しております文教委員会で市長にアンケート調査を実施するようにお願いいたしました。その際に、食に対する総合的なアンケートを行っていきたいと答えられました。そういうことではございません。給食が必要か、必要でないか、その１点についての調査が必要だと委員会でもはっきり申し上げたと思います。 　何度も言いますが、中学校給食の推進は文部科学省及び大阪府で決まっていることでございます。大阪府下に関しましても、給食化が進んでおります。本市は子育てのまち堺や子育てするなら堺と言っているのですから、子育てしている方々の意見を聞いてください。子育てしやすい環境を整える努力を積極的にしてください。中学校給食の導入の市民の賛否を問うアンケート調査の実施、これを直ちに行っていただくことを強く要望いたします。 　以上、市民を代表して私からのお願いとさせていただき、今回の大綱質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（馬場伸幸君）　以上で日程第一、第二に対する質疑及び日程第三の一般質問は終了いたしました。 　ただいま一括議題となっております案件中、日程第一については、会議規則第３４条第１項の規定により、お手元に配布いたしました付託一覧表のとおり、各常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　〇平成２３年第５回市議会（定例会）付託一覧表 ┌───┬───────┬────────────────────────────┐ │委員会│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　　　　名　　　　　　　　　│ ├───┼───────┼────────────────────────────┤ │　総　│議案第１０４号│堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正する│ │　務　│　　　　　　　│条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　財　│議案第１０５号│堺市相続等に係る生命保険契約等に基づく年金に対する課税に│ │　政　│　　　　　　　│係る特別給付金の支給に関する条例　　　　　　　　　　　　│ │　委　│議案第１１９号│土地の売払いについて　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　員　│議案第１２７号│当せん金付証票の発売について　　　　　　　　　　　　　　│ │　会　│議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第１表　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　歳入　全部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　歳出　第１款　議会費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　第２款　総務費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第１項　総務管理費　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第２項　徴税費　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第４項　選挙費　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第６項　監査委員費　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　第１２款　諸支出金　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第４表　地方債補正　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１９０号│第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請について　│ ├───┼───────┼────────────────────────────┤
   │ 市委 │議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　　　　│ │ 民員 │　　　　　　　│　第１表　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │ 人会 │　　　　　　　│　　歳出　第２款　総務費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │ 権　 │　　　　　　　│　　　　　　第３項　戸籍住民基本台帳費　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第１０項　区政推進費　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　第９款　消防費　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───┼───────┼────────────────────────────┤ │　健　│議案第１０６号│堺市国民健康保険条例の一部を改正する条例　　　　　　　　│ │　康　│議案第１０７号│堺市立斎場条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　│ │　福　│議案第１０８号│地方独立行政法人堺市立病院機構の設立に伴う関係条例の整備│ │　祉　│　　　　　　　│に関する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　委　│議案第１０９号│地方独立行政法人堺市立病院機構に係る重要な財産を定める条│ │　員　│　　　　　　　│例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　会　│議案第１１０号│地方独立行政法人堺市立病院機構への職員の引継ぎに関する条│ │　　　│　　　　　　　│例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１１１号│堺市立保育所条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１２５号│指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│［堺市立八田荘老人ホーム］　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１２９号│地方独立行政法人堺市立病院機構に係る中期目標の策定につい│ │　　　│　　　　　　　│て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第１表　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　歳出　第３款　民生費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　第４款　衛生費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第１項　公衆衛生費　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第３項　環境衛生費　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第４項　保健所費　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　第７項　堺市市立堺病院事業会計繰出　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第３表　債務負担行為補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　（追加）　被保護者キャリアサポート事業　　　　　　　│ │　　　│議案第１３１号│平成２３年度堺市国民健康保険事業特別会計補正予算(第３号)│ │　　　│議案第１３２号│平成２３年度堺市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）　│ │　　　│議案第１３３号│平成２３年度堺市市立堺病院事業会計補正予算（第２号）　　│ │　　　│議案第１３５号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１３６号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１３７号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１３８号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１３９号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４０号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４１号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４２号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４３号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４４号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４５号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４６号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４７号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４８号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１４９号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５０号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５１号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５２号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５３号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５４号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５５号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５６号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５７号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５８号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１５９号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１６０号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１６１号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　 　 │議案第１６２号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　 　 │議案第１６３号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　 　 │議案第１６４号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１６５号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１６６号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１６７号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１６８号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１６９号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７０号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７１号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７２号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７３号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７４号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７５号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７６号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７７号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７８号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１７９号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８０号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８１号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８２号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８３号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８４号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８５号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８６号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８７号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１８８号│権利の放棄について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───┼───────┼────────────────────────────┤ │　産　│議案第１１２号│堺市土地改良事業分担金条例の一部を改正する条例　　　　　│ │　業　│議案第１２４号│損害賠償の額の決定について　　　　　　　　　　　　　　　│ │　環　│議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　　　　│ │　境　│　　　　　　　│　第１表　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　委　│　　　　　　　│　　歳出　第４款　衛生費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　員　│　　　　　　　│　　　　　　第５項　環境共生費　　　　　　　　　　　　　│ │　会　│　　　　　　　│　　　　　　第６項　清掃費　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　第６款　農林水産業費　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　第７款　商工費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第３表　債務負担行為補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　（追加）　晴美台エコモデルタウン創出事業補助　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　　東工場破砕処理施設運転維持管理事業　　　　│
   │　　　│　　　　　　　│　　　　　　　新卒者就職支援事業　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　　若年者就職支援事業　　　　　　　　　　　　│ ├───┼───────┼────────────────────────────┤ │　建　│議案第１１３号│堺市道路占用料条例等の一部を改正する条例　　　　　　　　│ │　設　│議案第１１５号│工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　│ │　委　│　　　　　　　│［小阪建替公営住宅第一期建設工事（その１）］　　　　　　│ │　員　│議案第１１６号│工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　│ │　会　│　　　　　　　│［小阪建替公営住宅第一期建設工事（その２）］　　　　　　│ │　　　│議案第１１７号│工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│［楢葉高架橋補修外工事］　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１１８号│阪和線上野芝・津久野間に係る都市計画道路諏訪森神野線の第│ │　　　│　　　　　　　│一踞尾架道橋架替工事の委託に関する協定について　　　　　│ │　　　│議案第１２０号│訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１２１号│訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１２２号│訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１２３号│訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１２６号│指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│［堺市泉ヶ丘プール］　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１２８号│市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第１表　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　歳出　第８款　土木費　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第３表　債務負担行為補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　（追加）　美原公共施設循環バス運行事業　　　　　　　│ │　　　│議案第１３４号│平成２３年度堺市下水道事業会計補正予算（第１号）　　　　│ │　　　│議案第１８９号│指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│［堺市都市緑化センター］　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───┼───────┼────────────────────────────┤ │　文　│議案第１１４号│堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の一部を│ │　教　│　　　　　　　│改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　委　│議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　　　　│ │　員　│　　　　　　　│　第１表　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　会　│　　　　　　　│　　歳出　第１０款　教育費　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第２表　繰越明許費　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　第１０款　教育費　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　第３表　債務負担行為補正　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　（変更）　義務教育施設整備事業　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　（追加）　学校給食調理事業　　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　　図書館管理運営事業　　　　　　　　　　　　│ │　　　│　　　　　　　│　　　　　　　学校園施設管理事業　　　　　　　　　　　　│ │　　　│報告第　２１号│補償の額の決定の専決処分の報告について　　　　　　　　　│ └───┴───────┴────────────────────────────┘ ○議長（馬場伸幸君）　なお、日程第二については議決を必要としない案件でありますので、これをもって審議を終結いたします。 ┌────────────────────────────┐ △日程第四　議員提出議案第３３号　堺市職員基本条例 └────────────────────────────┘ ○議長（馬場伸幸君）　次に、日程第四、議員提出議案第３３号堺市職員基本条例を議題といたします。 　提案理由の説明を求めます。３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　（登壇）大阪維新の会堺市会議員団の西林でございます。私からは、議員提出議案第３３号堺市職員基本条例について、提案会派を代表いたしまして提案理由説明を行います。 　改めて申し上げますが、このたびの大阪府知事選挙、大阪市長選挙のダブル選挙におきまして、大阪維新の会に圧倒的な御支援をいただき、大阪府知事、大阪市長とも当選をさせていただくことができました。今定例会大綱質疑におきまして、このダブル選挙の総括をそれぞれしていただいていると思いますけれども、我々大阪維新の会メンバー以外からの皆様方の総括は、おおむね大阪に漂う閉塞感を何とかしてほしいと思う願い、そういった願いを市民が偶然にも我々大阪維新の会の改革のかけ声に集まったというような分析が多かったように見受けられました。 　しかしながら、我々は昨年の４月に大阪維新の会を立ち上げて以降、大阪都構想を掲げて、まずは統一地方選挙で市民の御判断をいただき、大阪府議会では過半数を超える議席、大阪市、堺市では最大会派となる議席を賜ることができました。 　そして今回の大阪頂上決戦で我々大阪維新の会が掲げた主な政策は３つ、大阪都構想の是非であり、そして本日、堺市議会でも提案させていただきます職員基本条例・教育基本条例制定の是非であります。 　大阪都構想は言うに及ばず、職員基本条例、教育基本条例は、ことし８月に素案を発表し、９月に大阪府議会、大阪市議会に提案がされて議論が始まり、新聞などのマスコミ等でも大きく取り上げられて、その存在、内容は多くの市民の皆様方にも知っていただける状態となりました。 　しかしこの間、私たちは自身の判断で進むだけではなく、機会をとらえて反対される方々の意見にもできる限り耳を傾け、真摯に議論を続けてまいりました。時には大阪市、堺市、吹田市において熟議会も開催させていただき、この熟議会には堺市職員労働組合の方に参加いただくなど、広く市民の皆様方に参加をいただいた上で政策議論を行い、さまざまな御意見を聞かせていただいてまいりました。 　近年の地方選挙におきまして、選挙の争点となる政策がこれほど長期間に新聞、テレビ、ラジオなどのほとんどのメディアで大きく取り上げられて議論されてきたことは、かつてなかったと記憶いたしております。その中で、今回１７日間の選挙が行われ、堺市においても政策の実行をめざす我々大阪維新の会、言い方はいろいろあったかもしれませんが、理念、政策、信念を超えて、反対を合唱される皆さん方との連日激突し激しい選挙戦の末、市民の皆様方の御判断は、私ども大阪維新の会へと賜る結果となりました。 　春と秋二度の選挙という実に民主的な手続を経て得られたこの結果は、民意として大阪都構想、職員基本条例、教育基本条例の大きな方向性は信任いただいたと確信をいたしております。民意と示された結果に目を背けるのではなく、この閉塞感を何とかしてほしいという堺市民の思いにこたえるためにも、まずは本日提案いたします職員基本条例、堺市教育基本条例を御議論いただき、さまざまいただく御意見によりまして議案を熟成させた上で御賛同いただきますようお願い申し上げたいと思います。 　前置きが少し長くなっておりますけれども、以下、職員基本条例について申し上げます。 　条例で独自の公務員制度を規定することに対し、批判的な御意見があることも承知をいたしております。 　しかしながら、地方公務員法の規定を見ますと、第５条において、この法律に定める根本基準に従い、条例で、法律の精神に反しない範囲で職員に関する事項について必要な規定を定めるものとすると規定されております。さらに第６条において、地方公共団体の長、その他の任命権者は、法律だけでなく、条例に従って人事権を行使すると定められております。すなわち、住民意思を代表する議会が地方公共団体の職員制度に関して規定を定めることは当然のことであり、地方公務員法上も予定されていることだと考えます。 　これまで全国の地方議会において、本条例のような条例は定められてきませんでした。しかし、これは法律上も予定される地方議会の役割の放棄であったと認識すべきであり、本条例の提案は、こうした認識に基づいております。 　能力と業績に応じた人事を徹底し、年功序列や身分制的な人事運用を排除することにより、堺市の行政機関を意欲あふれる公務員が地域住民のために全力を尽くす真に市民のための行政機関とするために、この条例を提案するものでございます。 　以上、よろしくお願いいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　通告がありますので、順次発言を許します。２４番成山清司議員。 ◆２４番（成山清司君）　（登壇）皆さんこんにちは。公明党の成山でございます。会派を代表して堺市職員基本条例について質問をさせていただきます。 　まず初めに、維新の会のめざす公務員改革については、我が会派も人事考課等さまざまな分野にわたって提案してまいりました。議員も含めた公務員のあり方については、今後も議論を重ね、その改革を推進してまいりたいと思います。その思いのもとに、この堺市職員基本条例の質問をさせていただきたいと思います。 　まず初めに、１１月２９日付の新聞報道で、大阪府の松井新知事が大阪府議会に議案提案している職員基本条例案について、内容を訂正した上で２月の定例府議会に知事提案する方針を固めたとありましたが、なぜ修正されるのか、お答えをいただきたいと思います。 　府の対応について、本市にあってはどのように対処されるのかもあわせてお答えをお願いいたします。 　次に、この条例の前文を通して質問をいたします。 　皆さんは、お手元にございます付議案件綴（その４）の３ページの下のほうに前文が出ておりますので、目を通していただけたらと思います。 　この前文には条例の精神、目的が書かれてあり、いわば条例のエッセンスが前文にあるわけでありますから、この前文の疑問は条例全般に通ずるものだと考えます。まず、この前文を通して言えることは、私は、わかりにくいということであります。 　例えば見ていただきたいところなんですが、この前文の２行目に、新たな地域経営モデルが必要となるとございます。その後、しかしながら、新たな地域経営モデルは、現在の硬直した公務員制度の下で実現することは困難であると言わざるを得ないと。果たして、この地域経営モデルとは一体何かなと思いながら読み進んでいきますと、ここからは、時代と社会の変化に迅速に対応できる政策立案能力を向上するためにはと、こう続いていきます。そして、我が国社会の停滞を打破し、市民主体の社会を実現するために公務員制度改革が必要不可欠であるということで、これで、あれ、地域経営モデルというのは一体どこにどう書いてるのかなと思って読み進んだわけでございますけれども、私は、この地域経営モデルといいますのは類推、この今読んだ中では多分こういうことを言われてるんやろうなという類推はできますけれども、類推でしかわからない文言は条例の前文で使ってはならないのではないかと思います。 　そこで質問ですけれども、この新たな地域経営モデルとは一体何なのか、明確にお答えをお願いいたします。 　次に、２番目のわかりにくさですけれども、皆さんこの前文の中で、市民という言葉は、文言は２回出てきます。そして民という字、民という文言も２回出てまいります。この使い分けですけれども、下から８行目、市民主体の社会をという言い回しと、３ページの下から２行目に、民のため全力を尽くすとあります。これは社会でもいいのではないかとか、また、市民が民でもいいのではないかと思ったり、読み進むわけですけれども、４ページには、上から２行目は市民のために貢献しないと、その下は、真に民のための行政機関を実現すべく、この条例を制定すると。民のためにある条例ですよというような形でとられるわけですけれども、私は条例の前文でございますから、考えあぐねた末の使い分けだと思いますので、どういう場合が市民でどういう場合が民なのか、あえてお教えいただきたいと思います。この民というのは、公に対する民とかいろいろありますけれども、この前文の民と市民との使い分けを教えていただけたらなと思います。 　次に、３番目のわかりにくさですけれども、これは先ほどの提案理由説明でも出てきたところで、私もあれと思ったんですけれども、この前文の半ばにございます。下から６行目、３ページの。地方公務員法第５条、先ほど提案理由でもここを読まれてましたんですけれども、皆さん、この前文の地方公務員法第５条においてから、この３行ぐらいですけれども、非常にわかりにくいんです。かぎ括弧があって、この法律に定める根本基準に従い、条例ででまたかぎ括弧が閉じられます。この原文がこうなってるんです。そして、このかぎ括弧とかぎ括弧の間に、法律の精神に反しない範囲でというのがこの間に挟まっている。ほんでまた原文へ続いていくんですけれども、これを一度読んだだけで、こういう意味なんかというのはなかなか理解しがたいところがあるんですけれども、この地方公務員法第５条、前文はこうなっているんです。 「地方公共団体は、法律に特別の定がある場合を除く外、この法律に定める」、この言い回しは載ってます。「この法律に定める根本基準に従い、条例で」でかぎ括弧で切られてますけれども、この条例はここは続きます。「条例で、人事委員会又は公平委員会の設置、職員に適用される基準の実施その他職員に関する事項について必要な規定を定めるものとする。」次が大事なんです。この法律の精神云々は、ここはかぎ括弧の間に挟まってますけど、この条例は、最後にただし書きでびしっと決められてるんです。「但し、その条例は、この法律の精神に反するものであってはならない」という、すごい重いただし書きがついてるんです。 　私は、この地方公務員法第５条、また６条にも続いていきますけれども、条例でいろいろ決めてもいいけれども、しかし、この法律の精神に反するものであってはならないと、ただし書きまでしてくぎを刺しているわけですから、ここにあるこの法律の精神とは一体何なのか。先ほどの提案理由説明でも言われてました。この法律の精神とは一体何なのか、お答えをいただけたらと思います。 　これで１回目の質問を終わります。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　公明党、成山議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。 　１つ目は、知事提案で修正がされるというふうに聞いている、新聞報道が出ているということでありましたけれども、２月に提案される予定というふうに聞いております。まだ今の段階で、何をどう変更されるかというのは我々は聞いておりません。 　堺の対応につきましても、その内容等が明らかでありませんので、決まってはおりません。堺ではこの条例で、今出している条例が条例ですので、大阪府のは大阪府です。それぞれの大阪府、大阪市、堺市それぞれで、この職員基本条例というのは出しておりますので。 　２つ目、新たな地域経営モデルというものは何かということを御指摘をいただいておりましたけれども、この新たな地域モデルというのは、我々は、この時代と社会の変化に迅速に対応できる政策立案能力を構築した新たな自治体像ということで、これ理念的なことで私たちはこれを記載させていただいております。これから具体的に、この中身は詰めていくというものであります。 　次に、どういう場合が市民と民という使い分けをしているのかということでありますけれども、特にこれは明確な規定を別にしているわけではありません。 　次に、これはもう我々の見解として言わせていただいておりますけれども、この法律の精神ということでありますけれども、これは地方公務員法の目的を指すというふうに判断いたしております。以上です。 ◆２４番（成山清司君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　２４番成山清司議員。 ◆２４番（成山清司君）　お答えありがとうございました。今御答弁を聞きまして、わかりにくさがますますわかりにくくなったわけでございますけれども、私は、この新たな地域モデルというこの文言は前文の目玉というか、すぐのところ、冒頭に出てくるすごい大事な大事な言葉ですので、私はこの前文に記された以上は、きちんとわかりやすく、だれが読んでもわかるように明記することが市民に対する責任だと思います。だから、これからもし大阪府に倣って修正云々とかある場合は、もう一つ、もっともっとわかりやすくしないといけないのではないかと、このように思います。 　ほんで２番目の、この市民と民の使い分けですけれども、私は多分大変な議論をして、ここは民か、ここは市民かいう形で、もう激論を交わして使い分けたんだと拝察して質問をしたんですけど、今の答えでは別に規定していないということであれば、私の考え過ぎだったのかなと思うんですけれども、私は、この民とか、それから市民とかいう言葉を言葉の雰囲気でこういうふうに使っていくことが非常に危険なことではないのかなと。明確にやはり前文で定義づけることが必要だと、このように思います。 　そして、私は非常に大事なこの地方公務員法第５条なんですけど、これはブログでも出ておりました。堂々とこの第５条の今言われた法の精神、この法律の精神について書かれてありました、維新の会のブログのところに。 　私は、この法律の精神のことですけれども、これは権限が分立化して、１つのところに行かないで、こういうふうに分けて分立化することによって独断専行を抑制していくというのが、この地方公務員法の精神の１つなんです。だから私は、この法律の精神に反するとなれば、この条例の制定は厳しいのではないかなと思ったんです。 　そしたら、これを制定しようとすれば、当然もともとの地方公務員法の改正、国のこの地方公務員法の改正も視野に入れて進んでおられるのかなと思うんですけれども、２回目の質問として、この地方公務員法の改正も視野に入れているのかどうか、お答えをお願いいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　地方公務員法の改正は視野には入れておりません。現在ある地方公務員法の範囲の中で、この条例制定をめざしていきたいと思っております。以上です。 ◆２４番（成山清司君）　議長。
   ○議長（馬場伸幸君）　２４番成山清司議員。 ◆２４番（成山清司君）　ありがとうございました。言うまでもなく、私は、この条例案は市民の皆さんに維新の会の皆さんが全力を傾けて提案された条例案です。市民の皆さんに対して自分の思いのたけを込められてつくられた条例案ですから、私はこの条例案は、役所の方が書かれた条例ではありません。市民のためにつくられた維新の会の皆さんの志の込められた条例ですから、私はもっとわかりやすく明快な前文でなくてはならないのではないかなと思います。この条例の前文がわかりにくいということは、とりもなおさず、条例全般があいまいなもののように思えてきてなりません。 　ほかにも条文等については、わかりにくいところがありますが、次の常任委員会で質問したいと思います。本日はこれで質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　４６番大毛十一郎議員。 ◆４６番（大毛十一郎君）　（登壇）こんにちは。ただいま提案をされました職員基本条例につきまして、ソレイユ堺を代表して質問を申し上げたいというふうに思います。 　まず、当局のほうにお尋ねをいたしたいというふうに思います。 　地方自治法第１７６条におきまして、違法な議決は再議に付さなければならないと規定されていますが、この条例が違法に当たるものと認識された場合、再議に付さなければならないと、そういうお考えをお持ちかどうか、確認をしておきたいと思います。 　さて、先般９月の２８日に開催をされました大阪府議会本会議において、職員基本条例についてさまざまな観点から違法性を大阪府の総務部長、小西総務部長が指摘をされました。小西総務部長が大阪府に提出された職員基本条例に対して指摘をした点について、堺市当局として見解が異なるのかどうか、お示しをください。 　また、提出をされた基本条例において、この問題点が解消されているのかどうか、お示しを願いたいと思います。 　本職員基本条例は、具体的には、準特別職の新たな設置を求めた条例を議員提案にすることは法の趣旨に反するおそれがある。準特別職として主要な幹部職員のすべてを任期つきにするということは法の趣旨と異なると。このような点について全く解消されていないように私は思います。このような府当局がほぼ違法性の疑いがあると規定した条例を、ほんの一部の修正だけで提出をされるという感覚が全く理解できません。このような違法性のある条例が可決された場合、堺市としては再議を求められるおつもりはあるのかどうか、お示しをください。 　次に、条例案の違法性の疑義のある部分について質問をさせてもらいます。 　維新条例案第４条各号で、人事委員会の権限、１つ、職員の懲戒処分の可否及び内容を審査すること。２つ、職員の分限の可否及び内容を審査すること。３つ、職員の再就職の適正を審査すること。４つ、前３号に掲げるほか、法律または条例により権限に属せしめられた事務と規定している。人事委員会は職員の不服申し立て等を第三者機関として審査する立場にあり、処分の内容を事前に審査することは地方公務員法の趣旨に反していると考えます。また、懲戒処分及び分限は任命権者が行う裁量事項であり、人事委員会がそれらの可否、内容審査を行うことは、その裁量を制約するということにつながると考えますが、この点についてはいかがでしょうか。 　維新条例案第７条第２項では、準特別職の任用方法について、準特別職員を任用するときは、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律第３条第１項及び堺市一般職の任期付職員の採用等に関する条例第２条第１項の規定により、選考により任期を定めて行うと規定をしています。 　一般任期付法の趣旨としては、高度の専門的な知識、経験やすぐれた識見を有する者を一定期間、特定の行政課題への対応に活用するものであり、主要な幹部職員の職のすべてについて同法上の高度の専門的な知識、経験またはすぐれた識見を一定の期間活用し、遂行することが特に必要とされる業務に一律に該当させ、任期付職員に置きかえることは、同法の趣旨に反するものと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。 　維新条例第１６条第１項では、人事委員会は、法及び前条各項に定める原則に従い、直近の賃金構造基本統計調査規則に基づく賃金構造基本統計調査その他の調査及び資料を基礎として、給与水準及び勤務条件について勧告を行わなければならないと規定していますが、人事委員会は、人事行政の専門機関及び中立的機関として地方公務員法上設置されている機関であり、条例により人事委員会の調査手法を縛ることは、地方公務員法第８条第１項に規定する人事委員会の権限を制限することとなり、法令に抵触すると考えますが、当局としてはいかがお考えでしょうか。 　大変長く質問をしました。 　まず確認のために、再議に付す考えがあるのかどうか、大阪府の指摘に対して見解が異なるのか、大阪府の指摘が解消されているのかどうか、そして条例案の第４条各号での人事委員会について、第７条第２項での特別職の任用について、第１６条の１項の人事委員会の調査手法の権限について、当局の見解をまず確認をさせてもらいたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎総務局長（辻林茂君）　まず、再議に付すことについての御質問でございますが、仮に条例が可決された場合において、長が議会の議決がその権限を越え、また法令等に違反すると認められるときは、地方自治法第１７６条第４項の規定に基づき再議に付さなければならないものとされております。 　それから、２点目の大阪府の指摘について本市の見解ということでございますが、本市の見解といたしましても、同じような認識を持ってございます。 　３点目の、その問題点の指摘が解消されたかどうかということにつきましては、幾つかの点で法的に疑義があるということもございますので、解消はされていないというふうに認識をしてございます。 　それから、４点目の人事委員会についての見解でございますが、人事委員会は、職員の懲戒処分や分限の不服申し立て等について、第三者として事後審査をする人事行政の専門機関であり、人事委員会が職員の懲戒処分や分限について事前審査を行うということは、地方公務員法が規定する人事委員会の設置趣旨に反するとともに、任命権者の裁量を制約するものということで、適切ではないというふうに解されます。 　その次に、準特別職の任用、これについてでございますが、一般任期付法の趣旨は、高度の専門的な知識、経験やすぐれた識見を有する者を一定期間、特定の行政課題への対応に活用するものということになってございます。主要な幹部職員の職がすべて法で規定されている高度の専門的な知識、経験またはすぐれた識見を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に該当するものとして任期付職員にすることについては、御指摘のとおり、同法の趣旨に抵触するおそれがあるというふうに考えてございます。 　それから、人事委員会の勧告に当たっての調査方法の権限についてということでございますが、人事委員会が職員の勤務条件や給与水準を勧告するに当たって、条例によって、その調査手法に制限を設けるということについては、人事委員会の専門的、中立的な第三者機関としての勧告権限に制約を課すことになりますので、地方公務員法に抵触するおそれがあるというふうに考えられます。以上でございます。 ◆４６番（大毛十一郎君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　４６番大毛十一郎議員。 ◆４６番（大毛十一郎君）　ただいま当局のほうから御答弁をいただきました。我々想定しておりましたように、大阪府議会の総務部長の判断に対して、堺市としても同様の考えであるということでございます。 　今改めて、維新の会から提案をされております堺市職員基本条例、この点について、今当局の考え方、そして私が先ほど質問をいたしました内容について、違法性はないのだと、また、そういうことについてしっかりと答弁を願いたい。私の理解、また皆様方の議会の中での理解をどのように皆様方が説明をされるのか、しっかりと聞かせてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　たくさんの御質問をいただきまして、通告がないので、ちょっとなかなか一遍にお答えするのは難しいんですが、まず一番最初は準特別職についてでしたかね。この準特別職の仕事は専門的な知識、経験が必要であって、期間を限って人材を活用することが必要であると考えるため、一般職任期付職員法第３条第２項第３号に基づいて条例で定めるものでございます。法律上の一般職のうち、特段の事由がある職に限って任期つきとするものでありますから、法の趣旨に反するものではないと理解をしております。 　また、人事委員会のことにつきましてですが、地方公務員法第８条１項１２号には、第８条には人事委員会の権限がいろいろ付されているわけですけれども、その１項１２号には、条例に基づき人事委員会の権限に属せしめられた事務を処理する旨規定をしておりまして、分限、懲戒、さまざまな人事に密接にかかわる事務について、第三者たる人事委員会の視点を任命権者の処分に先立って取り入れることは特に違法性がないというふうに考えております。 　また、不服、訴える手段ということも話があったとは存じますが、人事委員会が条例ほか何らの影響を受けることなく、みずからの判断のみにより、給与水準その他の比較方法を決定すべきという規定があるとは、私は承知しておりません。そして、先ほどございました賃金センサスを活用することを条例で規定することに特段の問題があるとは理解をしておりません。 　以上でお答えになったでしょうか。全部答えましたでしょうか。答弁漏れはないでしょうか。とりあえず以上で。 ◆４６番（大毛十一郎君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　４６番大毛十一郎議員。 ◆４６番（大毛十一郎君）　今、水ノ上議員のほうから御答弁をいただきました。やはり当然条例案として提案をしたんですから、違法性があってはならない、これは当たり前でございます。もし私の答弁に違法性がありますという認めをしたならば、これはたちまちできない話になってしまいます。当然維新の会で十分議論をされ、大阪府議会の指摘事項等も踏まえまして、しっかり解消する部分については解消されたと。ただし、すべてを解消してしまうと意味をなさない条例になるので、やはり法令に抵触しそうな部分は大多数残っているように私は判断をしております。当然堺市議会としても、総務局長のほうから違法性があるという明快な答えをいただきました。そういう観点について、しっかりこれから議論をしてまいりたい。 　二元代表制の一翼を担う議会でございます。市政に対する政策立案を積極的に行っていくという維新の会の姿勢は、一定評価が私はできると思います。 　しかし、本条例は任命権者の裁量にゆだねる部分が大変大きく含まれております。人事行政に関して、条例であるという側面を考えると、本来は堺市長案として堺市長の提案として示されるものに対して当局に提案趣旨を質することによって、議会のチェック機能をしっかりと果たすことになるというふうに思います。また、そういう市政であるべきだというふうに考えます。 　先ほど当局から答弁をいただきました。また、維新の会にも法令に抵触する部分等について説明をいただきました。 　しかし、条例の相当部分は地方公務員法及び地方自治法、地方公共団体の長から提案をすることを想定しており、このような内容を含んだ条例案を議員提案にすることは法の趣旨に反するものだというふうに私は考えます。 　大阪府議会では継続審議、大阪市議会では否決となりました。先ほども公明党の成山議員が質問をいたしましたが、新しい地域モデル、明確に示されない。また、知事は修正を加える。当然議員のときは幹事長として中心となって、この職員基本条例を提案をされた方です。間違いなく指摘を受けた、だから修正をする。知事になったので、任命権者の領域に議員が踏み込んでくるな。立場が変わればこうも変わるものかというふうに、私も大変な人が知事になったなというふうな思いがしております。 　任命権者、その領域の部分が大半であるこの職員基本条例。すべて知事の権限によって、いろんな裁量で人事が行われる。それではだめだから、もう少しこういうことをやりなさいということを議会が突きつけるということでございますので、私は十分これから議論をする必要があろうかというふうに思います。しっかりと総務財政委員会で各論に触れながら議論をさせてもらって、維新の会の言われていることが本当に正しいのかどうか、違法性がないのかどうか、確認をしながら議論をさせてもらいたい、そういう思いでいっぱいでございます。また１週間後、ちょうど総務財政委員会が開かれます。その場において細かい各論に触れながら質問をしたいというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。 ○議長（馬場伸幸君）　２８番石本京子議員。 ◆２８番（石本京子君）　（登壇）日本共産党、石本京子でございます。会派を代表いたしまして、職員基本条例案に対し提案者に質問をしたいと思います。 　大阪維新の会提案の職員基本条例についてでございますが、私はこの条例案を読ませていただきまして、素朴な感想を持ちました。まず、民間の仕事であっても、あるいは公務の仕事であっても、どんな仕事においても大切なことは、それに携わる人です。市の行財政改革プログラムの中にも、市民から信頼される職員の育成、これが掲げられています。 　しかし、御提案の条例には、全体を通じて、人、職員を大切にする、職員を育てる、そうした観点が全く見られません。全体を貫く考え方は職員に能力と業績を競わせる競争。それも与えられた目標に対して命令どおりに動くこと。それができないときは、懲戒や免職などの厳罰です。このような人事管理のもとで、この条例案の前文にも書いておりますが、時代と社会の変化に迅速に対応できる政策立案能力を持つ、そのような職員が、これ、できるのでしょうか、育つのでしょうか、疑問でございます。 　そこでお聞きいたします。私は、１番目には、先ほど成山議員からも出ておりました、この新しい地域経営モデル、これは一体何なのかということをお聞きしたいと思っておりましたが、これは具体的なことではなくて理念的なものということでしたので、これについてはもう省かせていただきます。 　それで人事評価についての項なんですが、ＳからＤの５段階で相対評価となっております。そして、Ｄランクは５％、最下位のＤランクは５％つけるということになっておりますが、この５％、Ｄランク、この根拠は一体どこにあるのでしょうか。 　また、２年続けて連続してＤランクならば、分限免職としています。これがもし実施されれば、年に一体何人ぐらいの免職者が出るのかと心配になってくるわけです。現在も人事評価は行われています。絶対評価だと思います。絶対評価でなく相対評価、これをとられている。これはなぜでしょうか、その理由をお聞かせください。 　それから前文の中には、３ページの下のところですが、成果を上げる職員には責任ある仕事の機会を与え、それにふさわしい処遇を行う。一方、市民のために貢献しない職員まで、公務員という理由だけで特権的な身分階級のごとく扱ってきた人事とありますが、堺市においてどのような事例を指すのでしょうか、具体的にお答えください。 　以上１回目、よろしくお願いいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　共産党の御質問にお答えをいたします。 　まず、人事評価の相対評価で５段階評価、この評価のパーセントはどうやって決めたかということでございますが、これにつきましては、大阪府議会の我々の議員、維新の議員、大阪市議会の議員、そして私ども堺市議会の議員合わせて、民間も含めてそういう事例を検討した結果、Ｄランクは５％が適当だろうということで決めたわけでございます。 　とりあえず相対評価につきましては、Ｄランクは１０％という意見もございましたけれども、何か基準を設けなければならないと、それは５％が適当だろうということで、大阪府議会が出しましたこの基本条例案につきましても、大阪府、大阪市、堺市とも、このパーセントについては数字を合わせて提出をさせていただいております。 　そして、相対評価がなぜ必要かということでありますけれども、現在絶対評価で、管理職以上は評価を堺市でもしておりますが、実質上は最終的には３段階評価になっておりまして、５段階評価にはなっておりません。それも最低ランクには非常に人数が少なくて、これでしっかりとした評価をしているのかということから、相対評価であれば、必ずこのＳからＤまで評価が分かれるわけでありますから、まずは相対評価で分けてやるのがよかろうと、そういうことで、職員の方々のモチベーションを上げるため、そういう意味で相対評価をしたわけであります。 　今の絶対評価が５段階できちっと我々が思うような評価に分かれておれば、それにこしたことはないんですけれども、それでない以上、偏った評価である以上、相対評価をまず導入するべきである、このように考えた末の相対評価でございます。 　それと、最後の特権的な身分階級のごとくということでありますけれども、特段の事情がない限り、職員という方は退職をされることもなく、ずっと途中退職もなく定年までいらっしゃるわけですね。それについて我々がいろいろ調査したところ、仕事に対してやる気がない、そういう方々でも役人天国といいますか、そういう事例が見られた。しかし、その方々がこの間の決算特別委員会でもございましたけれども、３０数年間働くことによって、２億数千万円の生涯賃金を得るわけでございます。そういうことを指して、民間では考えられない体系だという意味で、ここに書いているわけであります。以上です。 ◆２８番（石本京子君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　２８番石本京子議員。 ◆２８番（石本京子君）　皆さんも同じ思いを持たれたと思いますが、５％が適当にとりあえず決めたと。これは許せませんよ、これは許せません。よろしいですか。６，０００人今いらっしゃって、そのうちの５％、約３００人の方がＤランクだと、最下位だと、こういう評価を受けるわけです。この５％に何の根拠もない。とりあえずこの辺がええやろうということで決めたんだということは、これは絶対に通らない話ですから、そのおつもりでいてください。 　そして、なぜ相対評価というこのことについても、全くこれ十分なお答えにはなっておりません。 　ちょっと古い話になりますが、１９７０年代前半には、学校、小学校、中学校の通知表、学習評価ですね、これは５段階、相対評価でした。一番下の１というのは、約３％ほどつけることになっておりました。しかし、それが大きな問題になりまして、現在ではほぼ３段階、絶対評価、これがどこの学校でも普通に行われていることです。 　なぜそうなったか。相対評価は、実態を正しく反映するものではないからです。そして何よりも、その評価を受ける子どもたち、この子どもたちがそれによって励まされ、次頑張ろうというそのような評価にならないからなんですよ。だから相対評価ではなく、絶対評価というふうになったんです。 　だから、私は相対評価でこのような人事評価をするということには、絶対に私は納得できません。実態が反映しないということは、頑張っても評価にあらわれないということです。 　皆さんもおわかりだと思いますが、全体が一生懸命頑張れば、その中で順位をつければ、やはり一番下の子が出てくるわけですね。どんなに頑張っても、ほかの子も頑張れば、その子はやっぱり一番下、同じ点しかつかないんですよ。それと同じことが職員の中でもやっぱり出てくるわけです。これは頑張る力にはなりません。 　Ｄと評価された職員の思い、気持ちを考えたことはありますか。そして、Ｄと評価された職員がそれによってモチベーションが上がるとさっきおっしゃいましたが、本当にやる気を出すとお考えですか。もしそうならば、それは大きな間違いです。人はおどしで力を出すものではありません。むちを当てられて走る競走馬ではないのです。人間の尊厳を冒涜するものだと私は思います。 　特にこの条例案では、評価の結果が任用や給与に反映すると。それも明確な差異が生じるように。見せしめ効果をねらっているのですか。職員の自尊感情や、あるいはプライド、こうしたものは全く顧みられない。これでは、まるでいじめのマニュアルです。これで職員の意欲が高まり、旺盛に市政業務が進むと本気で考えられたのかなと私は驚くばかりだと思います。 　公務員は日本国憲法１５条で全体の奉仕者と規定されています。人事評価の点数ばかりが気になれば、全体の奉仕者として住民福祉の増進を図ることは、むしろ困難になってしまいます。 　堺市では、この堺市の職場ですね、役所の中で、この５年間、７１０人もの病気休職者が出ています。その４０％は精神疾患です。また、５０人を超す現職死亡もいらっしゃるのです。この現実を一体どう思われますか。やる気がない、仕事をしてないと言えますか。 　府庁では、この３年余りの間、自殺者が昨年だけで７人も出たということですよ。ことしも既に３人出ているということです。今までになかったことです。職員を能力と業績で競争させ、評価で追い込むことは間違いだと申し上げます。 　それから、特権的な身分階級、こういう言葉も出ております。これについて、やる気のない人が３０年途中退職もせずにやっている。これは、だれがどうだという具体的な事実はお示しにはなっていらっしゃいませんね。具体の事実はないのではありませんか。その人が３０数年間、やる気なく仕事をしなかったなんていうことは、あり得ないと思います。いつからか、世間では公務員バッシングがひどくなっています。問題が起これば問題として正しく解決されなければなりませんし、今までそうしてこられました。ありもしないことをあたかも事実であるかのように言い、公務員が余っている、働かないんだというイメージを振りまくこのようなことは許せません。 　提案者は特権的な身分階級という御認識ですが、すべての国民、すなわち働く人、地域住民、すべての国民には、特権ではなくて基本的人権があるのです。思想、信条、良心の自由、幸福追求権、平和のうちに生存する権利、教育を受ける権利等々と、さまざまあります。これらの権利を保障することが国や自治体の責任です。法に基づく権利を特権などと中傷するのではなく、昨今、派遣や短期雇用などで働く人が当然の権利を踏みにじられていることにもっと目を向けるべきだと思います。低い賃金で有給休暇も社会保険もなく働く人がどれほどたくさんいらっしゃることでしょう。かりそめにも市民の信託を受けて行政に携わるのであれば、職員の現状とあわせて、市民の暮らしの厳しさにもっと心を痛めるべきだと思います。当然の権利が、すべての働く人にしっかり適用されることが必要だと思います。 　最後に、堺市人事委員会から、先ほども大毛議員から幾つかの質問がございました。少し重複するかもわかりませんが、きょうも出されております条例案に対する意見についてというこういう文書が出ております。これには随所に、慎重に検討あるいは適当でないという文言が目立っております。これをごらんになって一体どのような御見解を持っていらっしゃるのか、ぜひお示しいただきたいと思います。特に、人事評価Ｄ評価２年連続で分限免職などと書かれておりますが、こんなことは許されることではないと思うのです。いかがでしょうか、御見解をお示しください。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　まず最初に、先ほど申し上げたこの人事評価のところで、適当にと言った覚えはないんですが、そういうふうにとられてもというところがあったというところは訂正をさせていただきます。これにつきましては、民間の標準的な人事大綱等々を精査した結果、出した結果でありまして、決して中途半端なことでつけたわけではありません。これについては、また我々ももう一度精査をしたい、このように思っております。それについてはまだおおむねのパーセントですので、これはこれから変更の可能性もあるということで含みおきいただいて（発言する者あり） 　この条例はこれですよ（「撤回せえよ」と呼ぶ者あり） 　これからのことですよ。 　それと、人事評価の結果について、いろいろ多々、種々ございましたけれども、この人事評価のＤランクを２回受けて即座に分限とかそういうことではありません。そこには指導もしくは研修等々をして、その方々がＤ評価２回続いても、職業に対して前向きな指導をできるように、またそれで改善をするようにまず働きかけた上で分限とかを考えるわけでありまして、即座にＤ評価だからということではありませんので、この辺を御理解いただきたいと思います。（「人事委員会」と呼ぶ者あり） 　人事委員会の評価ですが、一つ一つは我々は、いろいろ御指摘はありますけれども、我々の条例案につきまして、法に抵触するとかそういうところはないと理解をしております。個々についていろいろあろうかと思いますが、全体的ないろいろ精査した結果、我々が出しているものについては不適切なものはないというふうに理解をしております。以上です。 ◆２８番（石本京子君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　２８番石本京子議員。 ◆２８番（石本京子君）　精査したい、おおむね５％だ、変更の可能性もありということで、意外と素直にお認めになったなというふうに思いました。 　しかし、それだけでは済みません。提案者の今の人事委員会の条例案に対する意見について、この中身については、これは違法性は全くないと、そういうこの見解とは違うというそのようなお答えでした。しかし私は、やはりこの提案者の法律に対する認識不足があると思います。そして、それに上回って人権感覚が欠乏していると、あえて言わせていただきます。 　分限免職につきましては、地方公務員法第２７条では、このように書かれております。 「すべて職員の分限及び懲戒については、公正でなければならない。職員は、この法律で定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、若しくは免職されず、この法律又は条例で定める事由による場合でなければ、その意に反して、休職されず、又、条例で定める事由による場合でなければ、その意に反して降給されることがない」というふうに、はっきりと書かれているのです。 　この法律または条例に定める事由ということではありますけれども、しかし、地方公務員に限らず公務員には、いわゆる労働三権という権利の保障がありません。そういう意味で身分保障が行われています。公務員は、こうした身分保障があるからこそ、一人一人が責任を持って責任ある仕事に専念することができます。評価や懲戒が行われるなら、法律にのっとって公正でなければなりません。懲戒免職でおどすのではなく、知識や経験を重ね、自覚と誇りを持って働く職員の育成こそ大事だと思います。そして、そのことによって、一人一人の職員の資質だけでなく、職員が相互に協力して、さらなる力を発揮することができるのです。競争、競争で職員を分断するのではなく、よりよいチームワーク、組織力が発揮されること、このことこそ、私はもっともっと研究してやらなければならないことだと思います。 　以上で終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　この際、午後３時３５分まで休憩いたします。 〇午後３時３分休憩 〇午後３時３５分再開 ○議長（馬場伸幸君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を継続いたします。５番野村友昭議員。 ◆５番（野村友昭君）　（登壇）自由民主党の野村友昭でございます。自民党・市民クラブを代表いたしまして質問をさせていただきます。 　私、質問のやり方をよくわかってなくて、すごい長文の４，０００字のちょっと文章を書いてきただけだったので、議事運営にふなれな１年生議員ということで御容赦願いたいと思いますけれども、私は今定例会では大綱質疑のほうに立ちませんでしたので、この条例案にも関することですので、冒頭少しダブル選挙について触れたいと思うんですけれども、維新の会さんの破竹の進撃というのが今回のダブル選挙で大体９連勝ぐらいになるんですかね、橋下知事自身の選挙から始まりまして、竹山市長の堺市長選挙がございまして、福島補選、生野区補選、そして統一地方選挙、吹田・守口市長選、そしてダブル選挙ということで、本当に自民党の府議会議員の方々がわずか数名で立ち上げられた維新の会も、現在では大阪府議会、大阪・堺両政令市に約１００名の議員を抱えた上で、大阪府知事と大阪市長を擁するという大政治集団になったわけでございます。
   　維新の会の方々に課せられた府民、市民の皆様方の期待と、それから使命、責任というものは、かくも大きいものだなと、随分高いところに行ってしまったなというふうに私などは感じるわけなんですけれども、私は、維新の会の大阪を変えようという姿勢ですとか意気込みというものは、敬意を持って一定評価しておるところでございます。また、自由民主党の国会議員も、選挙が終わると突然ころっと維新さん頑張ってねみたいな話になったのも、それはやっぱり維新の会の大阪府政・市政に対する影響力の大きさを認めた上のことだというふうに私は考えております。もう本当に盤石の態勢というものをしかれたわけですから、恐らく２年ぐらいは大きな選挙もないわけですし、一度しっかり地に足をつけて、地道で丁寧な政治というものを行っていってほしいなというふうにお願いを申し上げます。この点について、会派の決意をぜひお聞かせ願いたいというふうに思います。これは今ちょっと取ってつけたような質問なんで、申しわけないです。 　さて、先ほど申し上げましたように、数名の一会派というところから始めまして、大阪市、堺市を含めた大阪府民８８０万人に、とてつもなく大きな影響を与える権力を行使できる存在になったわけでございます。今回の基本条例に関しましても、行政を直接つかさどる現場の職員の規定を条例で定めようというのですから、これは大変重要なことであると思います。 　残念ながら、この質疑の冒頭より、職員基本条例に関しましては不備、欠陥というものが各会派の議員の方々から指摘されているところでございますけれども、これに対しては違法性はないというような御返事もございましたけれども、これ判断は司法の場ということになるのかもしれないですけれども、条例というのは、もう日本の法体系の一部をなす極めて重要な存在であることには間違いありません。この法体系の一端をなす条例というものを定めるに当たって、やはりきっちりとした法解釈と位置づけというもの、体系づけというものはやっていただかないと、少々府政、市政の運営に不安を残すなというふうに感じております。 　昨日の大綱質疑の中でも、図らずも維新の会の西田議員が、立場を変えれば見方が変わるという趣旨の発言、最後にされてましたけれども、この条例案に関しての発言ではないですけれども、そういうことをおっしゃってました。 　私は、ちょっと維新の会、保守を標榜する、西村議員も先ほど我々の同僚という言葉も使ってましたけれども、保守を標榜する維新の会さんに少し気をつけていただきたいなと感じているのは、この条例案、制定されると、改正がない限りずっと続くわけですね。その中で、維新の会さんは今すごい勢いのある状態ですけれども、維新の会の首長による府政あるいは市政が未来永劫続くというのはあり得ないわけです。 　例えば、かつては大阪にも革新系の知事が生まれたときもありましたし、タレント知事の時代もありました。タレント知事って橋下知事じゃないですよ、ノックさんのことですけれども、すなわち、この２条例がさまざまな立場の知事、市長のもとで運用されるということを想定、配慮していただかないと、はっきり申し上げますと、例えば日教組を代表する市長のもとで教育基本条例が今のまま使われたらどういうことになるのかということにも思いをはせていただきたいなというふうに思います。 　さて、この基本条例の体系というものが実はございまして、最近基本条例ブームなんですけど、済みません、スライドの通告を忘れておりまして、手書きで申しわけないんですけれども、まず一番最初に、最近はやりの自治基本条例というのがありまして、市民の基本条例、議会の基本条例、これは今堺市以外でも議論しておりますが、そして行政の基本条例というものがあって、個別の条例というものが下にあるというふうな体系をどこかの学者の先生が言うておられるようなんですけれども、先般、私、熊本市のほうへ自治基本条例について視察に行ってまいりました。内容を見られて、維新の会の北野礼一先生なんかが非常に憤慨しておられたんですけれども、これは議会の力を削るものだということで怒っておられました。 　もともと基本条例案というものがどう言うたらいいんでしょうね、反体制的な思想から生まれたと言うたら言い過ぎですけれども、そういうふうなところもあると思うんですけど、そういう主義、主張が一貫してないところから、今回の職員基本条例ですとか教育基本条例をいろんな条文を当て込むことでつくり上げたということで、私は全体としての一貫性とか整合性というものがとれてないのではないかなというふうに感じているところでございます。 　そこで、職員基本条例の法としての、日本の法体系の一部の法としての問題点というところで幾つかちょっと御質問させていただきたいんですけれども、地方自治法や地方公務員法との違法性というところで、議員提案と知事提案、大阪府のほうでは知事提案という首長が提案するということの違法性ということに関しましては、提案者をかえればクリアできる問題なのかなということで、先ほど質問も出ましたし、置いておきますけれども、私はちょっと１つ条文の中で気になったのが人事委員会の中立性の部分なんですね。 　１６条の第２項なんですけれども、市の財政状況を考慮して、勧告、給与水準及び勤務条件の実態、並びに市の財政状況を考慮して、前項の勧告を行うという条文があるんですけども、このあたりは、これは公務員の、先ほど石本先生の質問の中にありました労働基本権の制約に対する代償措置として設けられたものであって、人事委員会が市の財政状況を考慮するというのは、これは人事委員会の中立性・公平性が損なわれるものだと僕は思うんですね。 　それから、もう一つ、非常に気になったのが、第５条の部分でして、市長が指名した外部有識者というのがまず規定がありましてね、その後に、７条ですね、準特別職の任用に関してですね、第５項、市長が指名した外部有識者による面接を実施、その結果を尊重しないといけないというふうになってあるんですね。この準特別職というのは何かというと、ちょっと時間がないのではしょりますけども、別表を見ますと、人事委員会の事務局長というのが特別職として指定されているんですね。人事委員会の事務局長を首長が指定した外部有識者の面接を受けさせて決めるというのは、これは人事委員会の中立性という面で、すごく問題があるんではないかなというふうに、私率直に感じております。 　それからですね、一番最初に言わないといけないことを忘れてたんですけど、この基本条例の問題点というのが、私大きく分けて３つあると思うんですね。今言うた議員提案で地方自治法と地方公務員法と違法性を生じてしまうという問題点と、人事委員会の中立性の問題点というのは、これは違法性の問題です。２つ目の問題点といたしましては、具体的記述の不足がちょっとあるなというふうに見受けたんです。３つ目が用語と条文、構成上の不備というところがあるかと思います。今、違法性の問題というのは、今２つ申し上げました。それで、具体的記述の不足というのが幾つかあるんです。成山議員もおっしゃっておられた前文の新たな地域経営モデルというものが、具体的記述が不足しているとか、あるいは、先ほど私申し上げました外部有識者の指名ということに関して、具体的にどのようにして指名するのか、外部有識者というのは、実際、職種は挙げられていますけど、どのような人間なのかというのは、これは極めてこの条例案の中では重要になってくると思うんですけども、具体的に記述が欠けていると。 　それから、石本議員のほうも非常に問題にされておりました、この人事評価におけるＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、評語の基準というところなんですけども、これも具体的にＳというのは、だから、どれだけのことをやったらＳなのかということが書いてないというところで、問題があると思います。もう一つは、第３１条の職務上の特に重要な命令の定義というところなんですけども、これは本当に処分にかかわってくる部分になるかと思いますので、職務命令に従わなかったら分限処分ということになってたかと思うんですけども、この職務命令が重要かどうかという規定が全く書かれていない。これで職務命令違反したかどうかということが問題になったときに、それが重要か重要でなかったかということも、非常にこれは判断の分かれるところになってくるかと思いますので、これの規定というものも必要になるかと思います。このあたりどのようにお考えかお答え願いたいと思います。 　それから、最後ですね、用語と条文構成上の不備というところなんですけども、例えば第２２条に、懲戒処分の標準例ということで、お聞きしましたら、大阪府の懲戒と分限の指針から規定を丸々引用しているということだそうなんですね。これはここに条例案に今まで規定として運用してたものを条例案に載せてしまいますと、例えば１つの体系の中で、指針という体系の中で書かれてたものを条例の中にぽこっと入れてしまうと、整合性がとれなくなる可能性もございますし、また、これは条例ですので、改正しようと思ったら、議会の議決等々手続が非常に複雑になってしまって、制度運用上の硬直化というものが懸念されます。というのは、前文にも現在の硬直した公務員制度を解消するためにつくった条例案でありながら、制度運用上、非常にちょっと硬直化を招くような仕組みになっているというところがございます。これもぜひ検討して改めていただきたいなというふうに思います。 　それから、一番最後のこの最高規範性というところです、４８条ですか。この最高規範性というのは基本条例の中に必ず、なぜか知らないですけど一番最後に載っているんですけども、条例に優劣というのはないはずなんですね。前後の後法優位という原則はあるかとは思うんですけども、ここに最高規範性を持つというふうに書いてしまうというのは、何の意味があるのか、また、これを書いて本当に最高規範であるというふうに定義できるのか、法的な拘束力を発することができるのかということは、これは済みません、ちょっと当局にも私も疑問に感じているところですのでお尋ねしたいと思います。 　以上で、１回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　非常にたくさん御質問いただきましたんで、すべてを網羅できているか、もし抜けていたら、また御指摘いただきたいと思いますけれども、お願いいたしたいと思います。 　１つは、財政状況の考慮というのを御質問いただいていたかと思いますけども、現行法の規定上、財政状況を考慮することが禁止されているとは私ども考えてはおりません。堺市においても、給与減額措置を実施しておりますけれども、この背景には、堺市の財政状況への深い憂慮が含まれているものと我々理解いたしております。 　それから、外部有識者の件ですね、これは外部有識者の選び方でしたですかね。外部有識者のこのもともとの書き方の趣旨といたしましては、外部の声を取り入れて制度設計・運営を行うという趣旨で書かせていただいております。この選び方に関しては、有識者の選任におきましては、これは議会の同意人事というふうには考えておりません。すべてを議会の同意人事とするというふうには考えていない手法を取り入れたいというふうに考えております。 　職務命令の話もあったかと思いますけれども、職務命令につきましては、職務命令違反の範囲を確定する趣旨で、特に重要な命令を書面で行う旨を規律しようとするものでありますけれども、その基準というのは、職務命令を発する権限を有する者において、分限まで視野に入れる程度に重要な命令であるか否かが、事実上の基準として理解をいたしております。 　あと、人事委員会の人事委員会局長を指名するというのを、これは別表のほうに、別表にはなかったかと思うんですけども。別表１のほうには入っておりませんけれども。（「別表１の人事委員会は事務局長を任命するということですね。すいません、失礼しました」と呼ぶ者あり） 　済みません、ここまで私がお答えさせていただきます。 ◆１３番（井関貴史君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　１３番井関貴史議員。 ◆１３番（井関貴史君）　非常に深い、また難しいお話でありましたけれども、私のほうから補足して、最高規範性、そしてまた法体系上の、法解釈上の位置づけということを含めて答えたいと思います。 　今、さまざまな我々が受けた選挙の信任も、改革をしてほしいということがメーンであったかと思います。言いかえれば、現行法制度上ですべて運用されているものに関する、多少の疑義がやっぱりあるということでございまして（「疑義があるんやったらあかんやないか」「運用ができてないという意味」と呼ぶ者あり） 　現行法制度に疑義があるという意味でございます。そういう中で法制度も野村議員がおっしゃいましたとおり、政権がかわっても同じ法が運用される。法制度とは別に時代が動いていくということでございまして、必ずしも完全に常に一致することはできないという中で、我々は今の現行の法解釈の中で、許される新たな理念をそこへ注入をしていこうという立場から、今回の条例を出しております。したがって、違法性のおそれがあるのか、本当に違法なのかというところの非常に微妙な範囲の中で、新たな時代の価値を先取りしようとしているということでございます。 　我々は、この法令が違法だとは考えておりません。その上でこの最高規範性というのは、この名前にありますように、職員基本条例、基本条例というものでありまして、我々が進めようとしているのは、そのような新たな価値を、ここで言えば公務員制度の中に織り込んでいこうということであります。ほかの基本条例にも最高規範性が書いてありますとおり、同じ趣旨で、この職員や公務員の制度に関することについては、この条例の趣旨が最も尊重されるべきだという意味で、ここに最高規範性を書いております。なお、憲法におきましても、憲法自身に憲法がほかの法律よりも優先するという最高規範性があります。同じ内容であります。もちろん範囲は違いますけれども、職員と公務員に関して、これが最高規範だという意味の審議をしてほしいと。（「それはおかしい」と呼ぶ者あり） 　以上でございます。 ◎総務局長（辻林茂君）　条項に最高規範性をうたうことでございますけども、基本的に条例間には効力の問題とその優劣はないというふうに私は考えております。そういう意味で、こういう形で記載することが適切かどうかということについては、どうであろうということということで、御答弁申し上げます。（「わからん」と呼ぶ者あり） 　適切かどうかということについては、妥当ではないのではないかなというふうには思います。（「憲法９８条に書いてある」「妥当ではないって、どう妥当ではないんですか」「答える必要ないよ」と呼ぶ者あり） ◆５番（野村友昭君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　５番野村友昭議員。 ◆５番（野村友昭君）　ありがとうございました。本当に緊張した議会ということで、まさしく今、そういうふうになっているなという思いがいたしますけども、最高規範性ですとか、あるいは法律と、地方自治法、地方公務員法等々の法律との違法性の問題というのは、私先ほどの質問の中でも申し上げましたけども、最終の判断は司法の場ということになるのかなということで、議論に関しましては、ここでとどめておきます。 　とにもかくにもですね、１つ最後にもう一回だけお願いしますけども、この民意ということで、これだけの負託を受けたことに対する会派としての決意というのを、一番最初にお聞きしたかと思いますので、これを最後にお聞きしたいと思います。とにもかくにも、これから大阪維新の会さんが、これだけの勢力を持ってしまった、持ったということは、済みません、失礼しました、持ったということは、大阪都構想もこれから進められる状況が、もう条件がそろったわけですから、その条件下のもとで我々はどのように市政にかかわっていくかということを考えていかなければならないというふうに、私としては考えております。決意のほうお示し願いたいと思います。 　それから、先ほど失礼しました、訂正なんですけども、私ちょっと別表１を見誤っておりまして、人事委員会の事務局長の任命権者は人事委員会ということになっております。市長ではございません。これは私の誤りでしたので、訂正させていただきます。以上です。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　決意を述べよということですので、我々今いろいろと過分におほめもいただきましたけれども、まだまだ大阪の枠の中での活動でございます。国政政党の皆さん方には遠く及ばない状況の中で、活動も皆さん方にまだまだ行き着かない。そんな中で気力だけで何とか今やっているところでございまして、今回の選挙というものの１つの結果を受けて、我々新たに決意を燃やしながら、この大阪、この堺というまちの活力を見出していくための有効な装置として、この大阪都構想を提唱して、そして新たな公務員制度改革、教育改革のために、この２条例案というものを提案させていただいて、なおかつ、これは我々の考え方をとことん推し進めようというものでもありません。皆さん方にきょうこうした議論を通じていろいろ御意見をいただいて、その上でよりよき条例案としてぜひ成熟させていただきたいという思いでございます。答弁もまだまだこれ続きますけれども、十分な準備というものも、我々なりにはしてきたつもりですけれども、なかなか皆さん方の御意向に沿えるお答えができないかもしれませんけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ◆５番（野村友昭君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　５番野村友昭議員。 ◆５番（野村友昭君）　ありがとうございました。本当にですね、思想的背景と柱をしっかりと持った人間が専門家の力もかりながら、本当にきっちりしたものをつくっていかないと、影響が大き過ぎるかなというふうに感じております。今後の議論も私も総務財政委員会、常任委員会で所属しておりますので、そちらのほうでも議論をしっかりとしていきながら、進めてまいりたいと思います。 　以上で、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆７番（田中丈悦君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　７番田中丈悦議員。 ◆７番（田中丈悦君）　（登壇）田中丈悦でございます。早速ですけども、条例案の疑問点等について入らせていただきたいと思います。 　さきに新たな経営モデルですね、この議論が出ました、都市経営モデル。私もこの問題につきまして着目をしておりまして、一体どういった形で維新の会の皆さんが、この都市経営モデルというのを考えているのかということを着目していたわけですけども、残念ながら、これについての概念、あるいは、その内容というのが明確にはなっておりません。また、これから考えるというお言葉もあったとおりでございます。この点に関しましては、先ほど議論がありましたとおり、前文の持つ意味、あるいは位置づけ、その内容という形では極めて不十分さがあるのではないかなと思ってます。 　それと、職員基本条例全体を十分に読みこなしているわけではございませんけども、この内容に貫く柱は、職員の評価項目、第１０条の２項にありますとおり、業績評価にかかわる部分については、所属する組織の目標を踏まえて行わなければならないというふうに、市長があって、あるいは副市長、局長、部長、課長がありまして、それらに基づく組織の目標ということでありますから、職制ラインが一本化して、市長目標を貫徹していくということが、その大きな柱であり、それについての罰則も含めた信賞必罰的な体系ができ上がっているのではないかというふうに考えております。その意味でいえば、市長がかわれば、組織の方針が変わるということにつきまして、この全体的な条例の持つ問題性がそこに大きくあるというふうに考えております。 　続きまして、具体的な質問に入らせていただきます。まず、人事委員会についてであります。少しゆっくりしゃべりますので、書き取りのほうよろしくお願いします。 　人事委員会の目的につきましては、条例案の４条の（１）、（２）におきまして、職員の懲戒処分あるいは分限の可否及び内容を審査するということが挙げられております。しかしながら、現行の人事委員会は、職員に対する不利益な処分についての不服の申し立てに対する裁決または決定をするというふうに書かれておりまして、条例案の場合は事前審査であります。現行の地方公務員法が定める８条１０項の中では、事後審査の規定があります。したがいまして、この点では二重審査が行われるということになりまして、これは人事委員会が懲戒処分の事前の、あるいは分限の事前の審査をして、職員の不服申し立てがあって、事後の審査をするということは、これ機能的にも実態的にも成り立ちません。この点についてどういうふうに考えているのかということから言えば、地方公務員法の８条１０項に対して抵触するのではないかというふうに考えておりますけども、抵触しないという根拠があれば、お示しをいただきたいと思います。 　続きまして、条例案の７条の職員の採用の準特別職の採用についてであります。 　何人かの方からも触れられておりますので、私のほうから１点お聞きをしたいのは、１つは、これは幹部職員という形になっています。マネジメント能力、組織を通じて運営方針を有効に実施させる能力と、この高さを基準として採用していくということでございます。そのときに民間から採用されるということを主に想定されているのではないかというふうに思うんですけども、この特別職の採用に当たって、自治体業務における専門的な知識は欠かせないというふうに私は考えております。専門的な自治体業務の基本的知識を有してこそ、初めてそのマネジメント能力も発揮できるというふうに考えておりますけども、この中ではマネジメント能力を最高の基準とするというふうになっておりますので、ここは自治体の業務における専門的知識が必要ではないのか、あるいは、これについてどういう基準を考えているのかということをお聞きをしておきたいと思います。 　続きまして、人事評価、１３条の人事評価についてです。 　指摘がされていますとおり、相対評価になっております。ＳからＤまでの５段階区分、Ｄについては５％評価ということで、２年連続でＤになった者については、それらの対応と免職の規定というのがされているわけですけども、これの件につきましては、先ほどの答弁の中で、民間の人事大綱を参照したというふうにお話がありましたけども、少しその民間の人事大綱というのは、具体的にどういうものか、あるいはその名称等あれば教えていただきたいのが１点です。 　２点目は、こうした相対評価による人事評価制度、これを投入している、導入している民間企業の事例はどことどこなのかいうことを教えていただきたいというふうに思います。この分布割合につきましては、余り明快な答弁がされませんでした。再び聞いても同じだと思いますので、省きます。 　次にですね、人事評価の点で、今お聞きした民間企業の例ですね、具体例があるのかどうかという点と、もう一つお聞きしたいのは、東京地裁の２０１１年１０月１５日判決、セガ・エンタープライゼス事件がございます。まず、このセガ・エンタープライゼス事件を承知しておられるのかどうかと、このことを次に聞きます。また、この同事件につきましては、毎年一定以上の従業員を解雇することが可能になると、１０段階の相対評価が行われていた企業でございました。これにつきまして、どう判決が、毎年必ず従業員を解雇することが可能となるという、常に相対的評価の低い者の解雇を許容するということについては、相当ではないという判決の内容となっております。 　仮にこのセガ・エンタープライゼス事件の東京地裁判決、これを御承知であると、承知をした上で、こうした条項をつくられたということであれば、同判決につきまして、維新の会の皆さんは、判決は間違っているというふうに考えているのかどうか、そしてまた、この判決が間違っているとすれば、どの点で誤りがあるのかという点についてお聞きをしたいと思います。 　続きまして、職務命令についてお聞きします。３１条です。 　この中では、職務命令、職務の特に重要な命令として書面で行うということを述べられていますけども、職務上の特に重要な命令を書面で発出する場合の基準は何かということにつきましてお聞きをしておきたいと思います。 　以上、第１問目の質問といたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　御答弁をいたします。 　まず、人事委員会の、４条、人事委員会についてですが、審査と不服申し立て、訴える手段の受け手と同じになるから不適切ではないかという話でしたけれども、行政不服審査法による不服申し立てには、審査請求と異議申し立てがございます。確かに審査請求は審査するほうと不服申し立てを受けるほうが違わなきゃなりませんので、これは審査請求はできませんけれども、異議申し立ては審査する側と不服申し立てを受ける側が同じでも構いませんので、異議申し立てを受けるということで、この不服、人事委員会が審査と異議申し立てを受けるということは可能というふうに考えております。 　次に、準特別職についてですが、業務に関して専門的な事項を理解・把握する能力、マネジメント能力に包含されると理解しておりますけれども、は必要でございますが、個々の分野について、着任前に十分熟知していることが必須とは考えておりません。ですから、マネジメント能力が必要であれば、個々の分野でのその時点では能力というか、その知識は特段必要はないというふうに考えております。 　続きまして、人事評価の人事大綱ですが、これも今すぐには御答弁できませんので、また後日お示ししたいと思います。また、相対評価の民間の事例も、今すぐに手元にございませんので、これも調査した上、そのときの調査にあったかと思いますけれども、それを調べた上で、御報告したいと思います。 　４番目のセガ・エンタープライゼス事件を知っているかと言われれば、私は存じませんので、以上御答弁はできませんので済みません。 　職務命令につきましては、先ほど野村議員に対する御答弁にも、西林議員から御答弁あったと思います。特に重要な命令は分限まで視野に入れる程度に重要な命令というふうに考えております。以上です。 ◆７番（田中丈悦君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　７番田中丈悦議員。 ◆７番（田中丈悦君）　お答えをいただきました。まず最初に、人事委員会の審査の観点でありますけども、既に懲戒処分と分限の処分の可否を判断しているところに、それを人事委員会が判断しているにもかかわらず、該当の職員から問題提起があったというふうになれば、その人事委員会というのは、当然、事前の審査、これを踏襲することは当たり前じゃないですか。だから、私は機能が果たせないのではないかと言っているわけです。そういった意味で、地公法の８条、１０条には抵触するんじゃないかというふうに言っているわけでございます。また反論があればお答えをいただければというふうに思います。 　続きまして、マネジメント能力はそういったお考え方だろうというふうに思います。民間の相対評価による民間の事例、これは、私は実はないのではないかと思います。社員を何％から何％か、輪切りにして区分をつけて、一番下位層を処分して解雇できるというような人事規程、あるいは就業規則、こういったものを公に持っている企業は存在しないんではないかというふうに考えておりますし、仮にそれが存在したところで、実効的に運用されていたところで、東京地裁の２０１１年判決、これによってこういったむちゃくちゃな運用は歯どめがかかっているものだというふうに考えていますので、これはまた後ほどの事例の提出があるということでございますので、それを待ちたいと思っております。 　続きまして、もう１点重要なことについてお伺いをしたいと思います。今のセガ・エンタープライゼス事件ともかかわるんですけども、３５条の組織の改廃でございます。このときに職制もしくは定数の改廃または予算の減少により廃職または過員を生じたときは、職員の分限免職を行うというふうに規定しています。一方で、条例の第１８条では、市長は人件費の総額及び定数についての目標を設定し、その２項では、その目標を１年ごとに見直すというふうにしています。そういうことになれば、その定数の１年ごとの市長の見直しによりまして、毎年、定数の改廃または予算の減少によって、職員の分限免職は行うという規定が成り立つわけでございます。そのことは大変重要な問題だというふうに思っております。 　その問題が、そういうことを想定しているのかどうかというのを１点、解釈を求めたいというふうに思いますし、そして、その次の問題といたしまして、３５条の４項においては、例えばそういったところで定数が減になった職場で、配置転換が可能であれば配置転換の努力を尽くさなければならないというふうに、これは要するに定数減の職場で配置転換しますよということなんですけども、ただ、その同５項におきましては、その配置転換の際に、安易な職種へ転換してはならないというふうに規定がされているわけであります。ということは、今の職種と違う場合に、転換を、要するに配置転換をするなということが言えますから、それがなければ、当然、分限免職の条項に入っていくというふうになります。他職場の転勤に対して同等職の職種の定員に欠員がなければ免職するということになるわけです。そのことの条項ですので、そのことを踏まえて２点お聞きしますけども、そのうちの１点は、その定員が減になる当該職場の職員の免職なのか、あるいは、その同等の職種を持つ職員の全体の中からの免職なのか、これを１点お聞きします。 　それともう１点は、今日まで、この議題は公務員改革、あるいは自治体職員をめぐる議論で、今なされているわけですけども、民間職場におきましては、さまざまな解雇事件の中で、判例法理として整理解雇の４条件が規定をされて確立してます。この判例法理の整理解雇４条件について、どういう理解をしているのか。あるいはまた、その中での解雇回避義務、これについて、堺市はどういう努力を払うべきなのかということをどう考えているのかという点についてお伺いをして、２問目とします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　お答えになるかどうかわかりませんけれども、今、判例法上の４要件のことをお尋ねいただいています。容易に変えれるか変えれないかということをお尋ねいただいていたかと思いますけれども、容易であるかどうかの判断ということですけれども、容易であるかどうかの判断は、任命権者が行い、その判断が妥当かどうかというのは、最終的に裁判所の結論やというふうに、このように解しております。 　不可能な場合までも配置転換の努力という名のもとに、任命権者を拘束しないことを目的としていることから、もともとの考え方からは、これは最初、修正のほうを調べたかな。優先的な配置転換のこともお尋ねいただいていましたですかね。配置転換が可能な場合は、配置転換、職種転換を行うという趣旨で、この条文は書き込ませていただいております。以上でございます。 ◆７番（田中丈悦君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　７番田中丈悦議員。 ◆７番（田中丈悦君）　人事委員会の機能の問題について答弁が漏れていたように思いますので、もしあれば。 　それと、この条項から見れば、３５条の４項、５項の関係ですけども、職種変換が容易であれば、職種変換を行うというふうには到底読み取ることができないと思っております。これは条項条文そのものを修正するのかどうかいうことをお聞きをしたいと思います。 　それと最後の解雇整理４条件でございますけども、これにつきましては、一切のお答えがございませんでした。今日までの解雇整理４条件につきましては、どうしてもその企業が整理解雇しなければならないほどの経営状態にあるのかどうかが１点です。 　２点目は、解雇を回避するためにあらゆる努力が尽くされたのかという点でございます。役員報酬の削減、新規採用の抑制、希望退職者の募集、配置転換、出向等により、そういった整理解雇を回避するための経営努力を行ったのかということが２点目であります。あと、解雇の人選、あるいは労働組合との協議ということがございますけども、私は１つ問題といたしました当該職場からの免職なのか、職員全体の中での免職なのかということは、まさにこの解雇整理４条件に係る問題であるからでございます。その点につきまして再度、解雇整理４条件につきまして、そういった観点から、この３５条の４項、５項含めまして、分限免職全体の関係と市役所の整理解雇回避義務、それの関連を説明できるとすれば、説明をお願いをしたいということを、申しわけありません、再質問になりましたけども、３回目の質問といたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　４要件という判例法上の４要件というのは、我々のこれは解釈のほうで申し述べさせていただきますけれども、あくまでこの判例法上の４要件というのは、裁判例の積み重ねであって、成文法主義を採用する我が国におきまして、具体的な内容が確定的に定まっていないというふうに理解いたしております。 　それと修正の話も出てたかと思いますけれども、配置転換が可能である場合といった修正を行うことも、当然視野に入れております。以上です。 ○議長（馬場伸幸君）　７番田中丈悦議員の発言は既に規定の３回を終わりましたが、あと１回特に許可いたします。 ◆７番（田中丈悦君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　７番田中丈悦議員。 ◆７番（田中丈悦君）　ありがとうございます。再度質問しようということではございませんけども、今の公務員組織あるいは市役所のあるいは区役所の状況の中で、職員の勤務のあり方、これにつきましては私もさまざまな議論は持っていますし、しかるべききちんとした職員教育、これが必要だと思っています。そういう意味ではなくて、今回出されている案は、市役所の組織のあり方を変えるというのが１つございます。そればかりか、今申し上げましたとおり、セガ・エンタープライゼス事件、あるいは今まで民間の、民間のですよ、公務員じゃないですよ、民間の職場の労働者がつくり上げてきました、何とか民間職場で雇用を守ろうという、この中で積み上げてきた判例そのものを打ち破っていくということになろうかと思うんですね。これ大変大きな問題点があろうかと思っています。ここを抜きにして、この基本条例につきましては語ることができない、これからも議論させていただくということを申し上げまして、私の質問を終わります。
   ◆８番（長谷川俊英君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　ちょっと発言に先立って、私の質問事項を答弁者に渡したいと思うんですが、よろしいですか。 ○議長（馬場伸幸君）　はい、どうぞ、お願いします。 ◆８番（長谷川俊英君）　（登壇）それでは本件に関する質疑の最終バッターになりましたが、私のほうから質問をさせていただきます。 　まず、この職員基本条例、既に皆さん御承知のように、大阪府議会あるいは大阪市会には既に提案がなされております。ほぼ同様の内容の条例でございますけれども、なぜ府議会、大阪市議会と同時期に提案をなさらなかったのか。まず、そのわけをお聞かせをいただきたいと思います。 　２つ目に、大阪府議会への提出案について、先ほどからも議論がございましたが、府の総務部から６８７項目に上る質問書が提出されました。後で詳細申し上げますが、その中には議員提案とすることが違法という見解もございました。今回の提案に当たって、府の主張していることに対して、皆さんは一体どのように検討され御判断をなさったのかお聞かせをいただきたいと思います。 　３番目に、大阪府総務部の質問のうち、総務部が職員基本条例についての論点メモ、これでございますね、このメモ、平成２３年９月１６日付になっておりますけれども、ホームページに公開をしております。１０点の項目がございいますが、すべてをお尋ねするには少し時間が足りませんので、きょうは３つの点でお尋ねをしたいと思います。 　これも既にきょうの質疑の中で皆さんが指摘をなさっていらっしゃいました。５番目の問題点、人事評価、相対評価の義務づけです。５段階による評価によって行うということが書かれております。これについて大阪府総務部の論点では、府では頑張った職員の能力・実績を評価するとともに、やる気を引き出し、能力育成を図るため、客観的な基準に基づく絶対評価を実施している。相対評価により５段階の分布率を固定することは、頑張る、頑張らないにかかわらず、所属課・室・部ごとに一定数の職員がＣ・Ｄ評価になり、頑張った者が報われず、やる気を失うことにつながりかねない。 　所属が担当する業務の内容や困難度を考慮せず、一律に分布率を固定することは、所属一丸となって業績を上げた所属や課題を有する所属の職員が、みずから困難な仕事にチャレンジしなくなることが懸念される。 　これが大阪府総務部のこのことに対する論点であります。このことについて、皆さんのお考え方をお示しをいただきたいと思います。 　２つ目にお尋ねをいたしますのは、その相対評価に基づく分限免職の話です。これも何人かの方々、きょう質問されておられました。このことについての論点は、一定割合の職員をＤ評価することを義務づけて、２年連続のＤ評価であることをもって、直ちにその職員が勤務成績不良とは言えず、分限免職、降任とすることは、平等原則に反する。そして、相対評価により、評価権者ごとにあらゆる職階でのＤ評価となる職員が多数出てくるが、こうした職員に対し、分限免職、降任を行うことはモラールの低下を招くおそれがある、こういうふうに大阪府の総務部は指摘をしております。このことについて皆さんの御見解を伺いたいと思います。 　３点目、職務命令違反に対する処分の話であります。これについては、職務上の特に重要な命令の具体的な内容が明らかでなく、命令を発する上司ごとに対応がばらばらになるおそれがある。処分の量定については、職務命令違反による公務への支障等を考慮することなく、一律に懲戒処分を行うことは平等原則に反し、違法となる可能性がある。そして、５回目の職務命令違反、または同一の職務命令に対し、３回目の違反を行うことだけをもって、一律に分限免職を行うことは、他の非違行為の量定との公平性を欠き、違法となる可能性がある。そして最後に、一律に処分を任命権者に義務づけることは、総合的な事情考慮を排し、任命権者の裁量権を著しく制限することになり、違法となる可能性がある。これには参考として最高裁の判決もつけ加えられております。 　恐らく皆さんはこのような大阪府総務部が公開したいろいろな問題点、検討なさった上で本条例を提案されたことであろうと思いますから、少なくとも以上の３点については、明確な御答弁をこの場でお示しをいただきたいと思います。 　次に、きょうも話題になりましたが、前文であります。新たな地域経営モデルは、現在の硬直した公務員制度のもとで実現することは困難であると言わざるを得ないと、こうされた上で、時代と社会の変化に迅速に対応できる政策立案能力を向上させるためには、新たな公務員制度が不可欠なのである、こうおっしゃっておられます。先ほど地域経営モデルとは一体何ぞやということが話題になりましたが、それはともかくといたしまして、今、皆さん方が、この堺市の理事者、幹部を見ておられて、これらの管理職の顔ぶれを見ておられて、この顔ぶれでは新たな地域経営モデルの実現は無理だと、新たな公務員制度は不可欠だと思われますか。とすれば、そのことを具体的にお示しをいただきたい。そして、このことに関しては、私はぜひともこれら管理職を任命された竹山市長の御見解も伺いたいと思います。 　最後に、先ほどの第２問目の質問と関連をいたしますが、第１条の目的であります。この条例は堺市を真に市民の地方自治体とするため、市の行政の運営を担う公務員に関する制度について、地方公務員法第５条及び同法第２８条第３項に基づき、職員に関する基本的な事項を定めることを目的とする、こう規定をしていらっしゃいます。ほぼ同じ規定、いみじくも西林議員が議会運営委員会で縦書きの条例を横書きに変えたとおっしゃいましたけれども、大阪府の条例案のところを、堺市に部分的に変えられただけのこの条例案であります。 　これに対して大阪府の総務部長は、要求されているものは、もう条例で既に定めている。５条に基づいて制定されなければならない条例はないというふうに断言をしておられます。そして、勤務条件にかかわるものは、職員団体との協議を経た上で、長が条例を制定・改正する。今回の職員条例が今まさに組織マネジメントの根幹にかかわる事項というのは、長、つまり首長ですね、が本来提案すべき条例であると思っている。法律が議会が提案することを想定していないと断言しています。 　実は、この議論は９月１６日に大阪府の総務部、それから人事委員会の事務局が大阪維新の会の府議団と意見交換を行った席で、総務部長から発せられた言葉であります。このことについて一体いかがな御見解をお持ちになるのか、お答えをいただきたいということを申し上げまして、ひとまず降壇をいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　長谷川俊英議員の質問にお答えをいたします。 　まず最初の、府議会、大阪市議会への提案と同時期にならなかったのはなぜか。府議会、大阪市議会は９月に条例が提案をされました。我々、その基本となる素案は８月に発表をいたしましたが、堺の議会は８月に定例会が始まりました。ということで、堺の条例案が間に合わなかったということ、リーガルチェック等々もできなかったということから、９月定例会に提案はできなかったということでございます。 　それと、第２番目の議員提案とすることが違法と、大阪府の総務部が言っているということでございますが、恐らく地方自治法の１５８条をとらえての発言だと思いますが、我々は地方自治法上、議員の条例提案権を制約する明文の規定はないというふうに思っております。 　地方自治法第１１２条では、議員は、議会の議決すべき案件のうち予算を除くすべての事項について議案を提出できると書いております。ということで、この条例案につきましても、当然、我々議員提案ができるというふうに考えておる次第でございます。 　それと、人事評価、相対評価の義務づけということでありました。下位評価がつくことは、決して特別なことではないと思います。能力もあり、また能力の違いもあり、また、モチベーションの違いがあって、それは分類をすれば、下位の評価がつくことは特別なことではありませんが、公僕としてその後の頑張り次第で、職員として勤務をいただきたいということから、こうした問題は解決できるというふうに思っております。 　ですから、ただ、まだこの評価につきましても、次の分限免職とのことも絡みますが、相対評価でＤ評価が２回ついても直ちに分限免職ということはありませんで、ただ、２年連続でＤ評価がつけば、その評価についてやはり問題があるだろうということで、２８条にも書いてありますとおり、注意また指導を行うとともに、所属長の立ち会いのもとに面談を実施し、勤務実績不良等の内容を確認する。また、分限が行われる可能性があることを記載した警告書を交付して、指導研修によりその改善を求める。実際、３カ月間、原則として３カ月間の指導研修を行った後、さらに改善されない場合、または改善が困難と認められる場合は、分限免職、または降任と、処分に至るわけでございまして、できるだけ、こういう手続によって、職員として頑張っていただきたいという思いもあるわけでございます。 　続きまして、職務命令違反に対する処分、御指摘のとおり、５回の職務命令違反、また同一の職務命令違反を３回すれば、分限免職に値するというふうに今、この条文ではなっております。ただ、先ほどからも議論ございましたとおり、特に重要な命令、書面で行うわけですが、それは分限まで視野に入れる程度に重要な命令ということで、それが職員にわかった上での職務命令違反が５回、または同一の職務命令については３回ということで、それは分限のわかった上での違反ですから、これは当然であると我々は思っております。 　こちらの顔ぶれを見てということでございましたが、それはなかなか言いづらい。言いづらいといいますか、それはこういう質問があるということは想定しておりませんでしたので、我々の未来の経営モデルということについて考えているわけで、これがマインドが同じであれば、我々は一緒にやっていけるし、そこで話をして、御理解できないのであれば、一緒に仕事ができないということだろうというふうに思います。 　後で竹山市長の見解もということでしたけれども、先に第１条の目的ですが、議員提案に違法性ありという、そのことですが、我々はもちろん違法性はないという前提で、この提案をしたわけでございます。個々のことは逐一申し上げませんけれども、違法性はないということで御理解いただきたいと思います。以上です。 ◎市長（竹山修身君）　お答えいたします。組織は人なりという言葉がございます。人のやる気を上げてモチベーションをアップさせる、それが組織目標の向上につながるというふうに思っております。現行の公務員制度につきましては、とかくわかりにくいという批判がございます。特に信賞必罰がはっきりしないという御批判がございます。それをこの条例案は特に強調しておられるのではないかというふうに思うところでもございます。 　ただし、現行の公務員制度の枠組みは、私は正しいというふうに思っております。そして、この公務員制度の能力主義の原則に立って、きちっと適用、運用することによって、職員のモチベーションは上がるというふうに思っております。 　この間も答弁させていただきましたが、ほめるべきところはほめ、正すべきところは正すというふうなめり張りが、やはり今まで少なかったようには思います。こういうふうなきちっとした評価をやっていく、そして、職員になぜあなたは正されるんかというふうなことを、きちっと上司と職員のコミュニケーションをとっていく、それが必要ではないかというふうに思っています。 　私どもの地域経営モデルは、ここに書いております。堺市マスタープランです。これに沿って堺市６，０００人の職員は一丸となって頑張らなければならないというふうに思っています。この公務員制度を効果的・効率的に使いまして、市民によりよいサービスを提供したい。そして、このスタッフで、そのようなよりよいサービスを提供するのが私の責務であるというふうに思います。以上でございます。 ◆８番（長谷川俊英君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　水ノ上議員からの御答弁をいただき、また今、市長からも御答弁をいただきました。まず最初に、１番目に申し上げた府議会、市議会と同時期にならなかった理由については、了解をいたしました。つまり、本市議会の８月議会には間に合わなかったということでございますね。さすれば、先行して、２つの条例が府議会、大阪市議会で議論がされておりますから、あるいは、そのことについて先ほど私が御披露いたしましたような府の総務部の見解、それらのことを皆さんは十分に検討して、今回提案なされるという２カ月間ないしは３カ月間の猶予があったということです。 　そういう点から考えれば、私に限らず、ほかの質問者に対して皆さん方が御答弁をなさっていることは極めてお粗末じゃないですか。答えられないということもたくさんあった。特に違法性云々の問題は、この条例についてはしきりに言われてきた。皆さんは判例を当たるということさえしなかったんですか。私はその点は極めて遺憾だと思います。そのことは指摘をしておきたいと思います。 　それから、私がお尋ねいたしました大阪府総務部の見解のうちの３つのポイント、何も回答になっていません。これごらんになったことありますか、あなた方。ホームページに公開をしている論点ですよ。詳細に検討して、これについてはこういうふうに反論できるという見解をお求めになったことはありますか。もし、あなた方がそれをやっていらっしゃったら、きょうそんなぶざまな答弁はなさらないはずです。私は極めて遺憾だと申し上げなければならないと思います。 　それから、新たな地域経営モデルの問題で、現在の顔ぶれを見て実現は不可能かと聞いた。想定しなかった。おかしいですね。あなた方のこの前文の一番最初に何と書いてありますか。堺市は政令指定都市に昇格したとはいえ、またこれ堺市の実態に即してこの条例を提案なさったんでしょう、違うんですか。どこかにモデルがあって、まあ、そうでしょうけどね。単に言葉を堺市に置きかえればそれでいい。そんな安易な提案をあなた方はなさったんですか。極めて遺憾だと申し上げなければいけないと思っております。 　２問目でお答えいただきたいんですが、市長は自信を持ってああいうふうにお答えになりました。私は別に市長与党ではありませんから、市長の今の見解を支持するとも何とも申し上げませんが、あなた方は、今の市長の見解に対してどういう反論をなさいますか。具体的にお示しにならないと、この議論はかみ合わないということを申し上げておきたいと思います。 　ちょっと言葉がきつくなってきましたので、心を落ちつかせますけれども、この条例について、皆さんは今度の選挙でまるで両条例案、後で議論されます教育基本条例も含めて、有権者のアグリーを得たというふうに認識をしてしきりにおっしゃっておられますけど、そんなことはないでしょう。もし、そうおっしゃるなら、私はこの場でこの議場にいる我々を説得できるような論陣を張ってください。その準備をなさって、この場に臨まれるべきだったと思う。全くそうは見えない。大変遺憾であるということと、言い分があればどうぞ御指摘をしていただきたい。 　それから、あえて指摘をいたしますと、松井知事、新しい知事、新聞報道によってしか私は知っておりませんけれども、総務部からいろいろ出ている問題点なども踏まえて、知事提案で条例を提案するということを言明なさっている。方針転換をなさっているわけですよ。ならば、皆さんも堺市の竹山市長に対して提案してくれというふうに、そういう要請をなさってもいいはずです。そんなことをお考えなのかどうかお聞かせをいただきたい。 　それから、最後に、堺市の総務局に伺っておきたいですが、大阪府の総務部は、先ほど六百何十かの問題点を指摘をしました。あなた方は、この問題が提案されてから非常に時間が少ないので、どれほど検討されているかわかりませんけれども、恐らく幾つかの問題点を既に指摘をされてるはずです。そのことをこの議場でぜひとも御披露いただきたいということを申し上げて、２問目の質問といたします。 ○議長（馬場伸幸君）　議事の途中でありますが、この際、お諮りいたします。 　本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 （「異議なし」の声起こる） 　御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。 　議事を継続いたします。 　これより答弁を求めます。 ◆１６番（池田克史君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　１６番池田克史議員。 ◆１６番（池田克史君）　長谷川議員からるる御指摘とともに、おしかりのようなお言葉をいただきました。 　まず、大阪府との意見交換会、これに関しましては、先ほどの論点メモも含めまして、職員基本条例について、また、教育基本条例についても、その場に、会派を代表いたしまして、私と井関議員が現場に行って、その状況を意見交換会を拝聴いたしました。それで、お粗末という御指摘でありますけど、確かに答弁なれしていない、このような議事運営というのも、少なくとも私も初めてですし、また、事前に質問をいただいたわけでもございません。したがって、こちらのほうでさまざま答えが遅かったり、また、ちょっとお答えになってない部分もあるやわかりません。この後、常任委員会もございますし、そこのところはできるだけ皆様と御議論させていただきたいと思います。条例制定に関しましての市長へのお答えに関しましては、幹事長にお答えいただきます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　この今、議場におられる理事者の皆さん方で、新しい地域経営モデルはできないのかということに関しましてですが、我々は当然、ここずっと理事者の方々がこれまで定員の削減や給与カットといったような行財政改革に取り組んでいただいているという姿を当然我々も見させていただいておりますし、当然、評価もいたしております。しかしながら、まだ改善の余地がないというほどではないというふうに思っております。それは恐らく議場の皆さん方も、もう今のままでいいんだということではなかろうと思います。行財政改革という観点は、当然時代の変化とともに進めていかねばならない。そういうことから、我々としては新しい地域の経営モデルというものを、皆さん方とともにつくり上げていきたいということで、話をさせていただいております。 　あと、竹山市長に提案を求めないのかということでありますけれども、市長はかねがね信賞必罰を明確にすべきだと、公務員制度改革に対して市民の方々のいろんな不満というものがあるという認識を持っておられると思います。我々のこの提案というものが至上のものだとは当然思っておりません。議論を通じて、当然ふさわしいこの公務員制度のあり方というものをつくり出していきたい。その上で、我々の考え方を包含していただけるような条例案というものを、当然市長がお考えいただいて提案していただけるならば、それは我々としても、ともに我々の案と議論させていただきたいというふうに思っております。以上です。 ◎総務局長（辻林茂君）　今回の提案されました条例案につきまして、私どものほうでも、いろいろ議論、内部で議論を行いました。先ほど来、各議員の方々からいろいろ御質問されておりました、その辺のところを含めて、私どものほうでも整理も行っております。何点か今回の条例案について、疑問点、法に抵触する点、幾つか先ほども御答弁申し上げたように、幾つかございます。 　例えば、人事委員会の権限について、これは先ほど私のほうから申し述べました。それから、準特別職の件も先ほど私のほうから御説明したとおりでございます。あと人事評価、これについてもこれも先ほどから議論になっておりますけども、例えばＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの基準が明確に示されていないというような中で、例えばこういう分布割合だけで、それを根拠に評価を行うといったことについては、非常に恣意的な評価も可能になりますし、非常にこの辺のところが問題であろうというところについては、我々の内部では整理をしております。 　人事委員会の給与勧告、これについても本来は公務員の労働基本権の制約、これに対する代償措置ということで設けられたもの、財政状況を考慮して、減額措置を行うというようなことですが、こうなりますと、人事委員会の中立性・公平性が損なわれるということで、法の趣旨に抵触するということもございます。 　あと、職員の分限、これについてもそうでございます。職務命令、先ほども議論になりましたけども、明確な基準、手続及び形式について、別に制限なく口頭によってもよいということになっておりますけれども、明確に統一がされていないというところで、その重要性、ここのところが、やはり争訟になれば、大きな争点になるだろうというようなこともございます。それから、いわゆる整理解雇、組織改廃による分限処分、こちらのほうについても、一定、判例のほうで解雇回避努力義務というものがございますので、それに反するおそれがあるというふうには考えてございます。 　大体私も申し上げたのは、先ほど来の議場での議論の重複になるかもわかりませんが、その他、ほかにも政策上、法律上、今、法制執務上の問題点もいろいろと散見できます。そういったことで、私どものほうでも、今もまだ並行してその辺のところのチェックはしているというところでございます。以上でございます。 ◆８番（長谷川俊英君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　私これで３回目の質問ですから、最後の質問なんですけれども、今、総務局長のほうからも、まだ十分整理はされていないようですが、幾つかたくさんの問題点があることが指摘をされております。もっと精査すればいろいろと出てくると思うんですね。 　先ほど池田議員のほうから発言の通告をもらってなかったようなことをおっしゃるんですが、私はですね、今、私が伺っていることは、大阪府のホームページに載っていることだとか、既に公表されていることに基づいて質問しているわけですから、当然、あなた方が今回の提案をなさるに当たって十分研究をされ、勉強されたことだろうと、その上で質問しているわけですから、それにお答えいただけないのは、いささか情けないなと思います。 　ただ、ちょっと私はきょうは言葉が強過ぎました。これは失礼をしました。同僚議員に対して、本当に強い言葉で言って、御会派の議員の皆さんには、私の入院中にお見舞いに来ていただいた方もございまして、それこそ義理人情に欠ける発言だったかと思いますけれども、最後に１つお願いがあります。何を１つお願いしたいかと言いますと、きょうのこの質疑を客観的にお聞きになって、皆さんの提案、まだ不十分だとお考えになりませんか。もし、このまま強行して提案なさっても、恐らくきょうの雰囲気からいえば、あなた方の会派以外にこれに賛成しようという方いらっしゃらない、否決されますよ（「それはわからない」と呼ぶ者あり） 　え、それはわからない。公明党は態度未定ですか（「きょうは提案だからね」と呼ぶ者あり） 　まあ、そういう話もございますから、最後までわかりはしませんけれども、しかし、私はとてもこの議会で可決に至るとは思いません。しかも、大阪府では知事が修正をして提案するとおっしゃっている。そんな状況です。一たん取り下げられて、もう一度きちんと練り直されて提案されたらいかがですか。そのことを最後に質問いたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　いろいろ議員の皆様方から質問いただいていることに十分にお答えできていないということに関しては、当然、真摯に反省をしておりますけれども、この内容につきましては、我々取り下げとかいうようなことは今考えてはおりません。ただ、議論していただく中で、いただく御意見というのは、当然十分に吸収もさせていただいて、堺の実情に合う形というものをめざして、この議案というものを熟成させた上、ぜひ御賛同いただきたいという思いで今はございます。よろしくお願いいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員の発言は規定の３回を超えましたが、特にあと１回許可いたします。 ◆８番（長谷川俊英君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　許可したくないところを特に許可していただきまして、ありがとうございます。あえて念押しをするほどのこともないんですけれども、私にはどうしても維新の会の皆さんの今回の議案の提案というのは、維新の会のメンバーとして、やっぱり堺市議会でも出しておかなきゃならんという義務的な思いで出されたんじゃないかという気がしてならないんですね。そうでなければ、もっともっとわかりやすい、そして、選挙で信任を得たという自信に満ちて、だれをも説得できるような論点で、この議論に臨まれたんではないかと思います。それがなされていないということからいえば、やっぱり取り下げていただきたいなということだけを申し上げまして、私の質問、終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（馬場伸幸君）　以上で、質疑は終わりました。 　本件については、会議規則第３４条第１項の規定により、総務財政委員会に付託いたします。 　この際、午後５時１５分まで休憩いたします。 〇午後５時１分休憩 〇午後５時１５分再開 ○議長（馬場伸幸君）　お疲れさまです。休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事を継続いたします。 ┌────────────────────────────┐ △日程第五　議員提出議案第３４号　堺市教育基本条例 └────────────────────────────┘ ○議長（馬場伸幸君）　日程第五、議員提出議案第３４号堺市教育基本条例を議題といたします。 　提案理由の説明を求めます。３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　（登壇）お疲れさまです。議員提出議案第３４号堺市教育基本条例、提案理由説明をさせていただきます。大阪維新の会堺市会議員団の水ノ上です。 　提案会派である大阪維新の会堺市会議員団を代表いたしまして、議員提出議案第３４号堺市教育基本条例の提案理由説明を行います。 　堺市における教育行政は、選挙を通じて住民意思を代表する議会及び市長並びに教育委員会及び同委員会の管理下に置かれる学校組織が、法令に従い、ともにその役割を担い、協力し、補完し合うことによって初めて理想的に実現され得るものと考えます。しかしながら、教育行政から政治が遠ざけられ、教育に住民意思が十分に反映されてこなかったと認識をしており、その結果生じた不均衡な役割分担を改善し、政治が適切に教育行政における役割を果たし、市民の意思が確実に教育行政に及ばなければならないと考えます。 　教育の政治的中立性や教育委員会の独立性という概念は、従来、教育行政に政治は一切関与できなかったかのように認識され、その結果、教育組織と教育行政は聖域扱いされがちでありました。しかし、教育の政治的中立性とは、本来、教育基本法第１４条に規定されているとおり、特定の政党を支持し、またはこれに反対するための政治教育などを行ってはならないとの趣旨であって、教員組織と教育行政に政治が関与できない、すなわち住民が一切の影響力を行使できないということではありません。 　地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、第２３条及び第２４条において、教育委員会と地方公共団体の長の職務権限の分担を規定し、教育委員会に広範な職務権限を与えています。一方、第２５条においては、教育委員会及び地方公共団体の長は、事務の管理、執行に当たって、条例に基づかなければならない旨を明確に定めています。すなわち住民の代表機関である議会が、条例制定を通じて教育行政に関与し、住民意思を教育政策に反映することは、法律上も明らかに予定されています。 　これからの堺市の教育は、教育の目的である人格の完成をめざすのはもちろんのこと、常に世界の動向を注視しつつ、激化する国際競争にも対応できるものでなければなりません。教育の中にも適度の競争の原理を取り込みながら、過去の教育をいたずらに引きずるのではなく、時宜にかなった教育組織と目標を実現することにより、国際的にも通用する教育を施すことが可能と考えます。 　本条例により、我が国の未来を担う子どもたちの適切な教育を受ける権利に我々が責任を負うことを自覚し、政治が適切に教育行政における役割を果たすことで、住民意思が確実に教育行政に及ぶよう改革するため、本条例を提案いたします。 　議員各位におかれましては、本条例案の提案の趣旨を御理解いただき、真摯な御議論の上、御賛同いただきますようよろしくお願いを申し上げます。 ○議長（馬場伸幸君）　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。
   　通告がありますので、順次発言を許します。４２番吉川敏文議員。 ◆４２番（吉川敏文君）　（登壇）公明党の吉川でございます。ただいま提案されました堺市教育基本条例案について質問をしたいと思います。 　公の議会に提案された条例案でございますから、私どもは真摯に議論をしてまいりたいと、このように思っております。 　本条例案の第１条には、付議案件綴２２ページでございますけれども、先ほども提案理由で、ほぼこの条例案の前文を述べられたわけでございますが、私どもはこの前文を中心に質問をしたいと思います。この条例案の第１条には、教育基本法と国法が定める教育目標を市において十分に達成すべく、これらの法令を補完することを目的とすると、同条例の目的が記述をされております。しかし、一方では付議案件綴２１ページ、４行目でございますけれども、前文の４行目でございますけれども、教育に民意が十分に反映されてこなかった結果生じた不均衡な役割分担を改善し、政治が適切に教育行政における役割を果たし、民の力が確実に教育行政に及ばなければならないとも記述をされているわけであります。あくまで本条例案が法の補完としながらも、明らかに法に定められている役割分担を改め、政治の教育行政への影響力を強める、法が定める教育の政治的中立性を侵そうとするものと考えられます。 　私どもは社会のための教育ではなく、教育のための社会、チャイルドファースト社会の実現を提唱しております。その立場から申し上げても、教育の政治的中立性は守り抜かなければならないと考えていることをまず冒頭申し上げたいと思います。 　それでは、提案会派に伺いたいわけでございますけれども、条例案の前文には、付議案件綴２１ページの前文の７行目でございますけれども、教育行政に政治は一切関与できないかのように認識され、その結果、教員組織と教育行政は聖域扱いされがちであったと、先ほどもおっしゃられたわけでございます。現状の地方自治体の教育行政が聖域化されて、選挙で選ばれた市長や民意を代表する議会の意見などが教育行政に反映できないんではないかと、このように現状認識を示されているのではないかと解釈をいたしますけれども、それで間違いがないかどうか、まず、この点を提案会派である維新の会の皆様にお尋ねをいたします。 　次に、同条例案には、これも前文でございますけれども、付議案件綴２１ページ、前文の９行目でございます。教育の政治的中立性とは、本来、教育基本法第１４条に規定されているとおり、特定の政党を支持し、また、これに反するための政治教育などを行ってはならないとの趣旨であって、教員組織と教育行政に政治が関与できない。すなわち住民が一切の影響力を行使できないということではないとも記述をされております。 　しかし、私どもは教育の中立性については１４条だけではなく、同法１６条にも、教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものでありと、このように定められており、ここにも教育の中立性を求める教育基本法の趣旨があるのではないかと考えるわけでございます。この点については、教育行政のプロである教育委員会にその解釈をお尋ねをしたいと思います。 　さらに、前文には、付議案件綴２２ページ、前文の２行目でございますけれども、地方教育行政法の組織及び運営に関する法律の第２５条においては、教育委員会及び地方公共団体の長は、事務の管理・執行に当たって、条例に基づかなければならない旨を定めている。すなわち、議会が条例制定を通じて、教育行政に関与し、民意を反映することは禁じられているどころか、法律上も明らかに予定されているのであると、このようにあるわけでございます。しかし、この地教行政法第２５条は、同法に定める教育委員会の職務権限、長の職務権限、そして、職務権限の特例の３つの条項の事務を管理し、及び執行するに当たっては、法令、条例、地方公共団体の規則並びに地方公共団体の機関の定める規則及び規定に基づかなければならないということであります。いわゆる２３条から２５条の前の３条を、実は２５条では、それは法令、条例、地方公共団体の規則並びに地方公共団体の機関の定める規則及び規程に基づかなければならないということであって、それぞれの職務権限を自由に条例で定めてよいということではないと、このように考えるわけでございますけれども、提案会派はどのようにお考えなのかお示しください。また、教育委員会にもそれに対する見解を求めて１回目の質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　公明党吉川敏文議員の質問にお答えをいたします。 　まず最初に、前文の教育の政治的中立性の話でしたかね。現在の市長が必ず選挙などをするときには、教育の目標なりを公約に掲げます。教育に興味のない市長、首長はいらっしゃいません。当選した暁には、その掲げた、民意で当選をされているわけですから、その民意を、信託を受けたその公約をいかにして教育行政に反映させるか。そのときに、そのまま市長の教育目標が教育委員会の目標になるかならないかは大きな問題だと思うんですけれども、民意で選ばれた市長の目標が、協議という場を置いてでも、直ちにそれが教育行政に反映されることは、私は望ましいというふうに思っています。しかし、現在では、その教育委員会の独立性ということが、中立性、独立性ということが余りにも大きく取り上げられて、なかなかそういうところにはなっていない。もちろん、市長は予算の編成権、執行権がございますから、その範囲内で効力を及ぼすわけですけれども、もっと高い、または長期間の目標を掲げることは、私は必要だというふうに思います。そういう意味で、一定の政治的な関与はあるとしても、我々の求めるところは、もう少し高いところまで政治的な関与を求めたいというふうに思っているわけであります。 　続きまして、２５条の件ですけれども、地教行法の２５条は「教育委員会及び地方公共団体の長は、それぞれ前３条の事務を管理し、及び執行するに当たつては、法令、条例、地方公共団体の規則並びに地方公共団体の機関の定める規則及び規程に基づかなければならない」と、このようになっております。これは２３条から２４条の２までのことを指しているわけでありますが、そこで条例に基づくということで、先ほども議論がありましたけれども、地方自治法の第１１２条におきまして、普通地方公共団体の議会の議員は、議会の議決すべき事件につき、議会に議案を提出することができると、予算を除いてですけれども、そういうふうに定められておりまして、我々議員が、教育委員会のこの２３条から２４条に掲げる事務を管理し、それに当たっての条例を定めることは制限されることではなく、当然、議員提案権はあるというふうに考えております。以上です。 ◎教育次長（石井雅彦君）　教育基本法第１６条、教育は、不当な支配に服することなくという文章の解釈について、まずお答えします。 　本条は、教育及び教育行政のあり方を示すもので、教育が国民全体の意思とは言えない一部の勢力の不当な介入を排除して、中立性及び不偏不党性を確保しつつ行われることが必要であること、また、教育が公正・中立に行われるためには、教育基本法を初めとする関係法規の定めるところにより行われるべきことを明確にしているものであります。 　続きまして、地教行法の第２５条の解釈について御説明申し上げます。 　地教行法第２３条、２４条は、教育委員会と首長の職務権限をそれぞれ定めております。また、同法第２４条の２では、例外として首長が教育に関する事務を管理・執行できる職務権限の特例について規定をしております。 　地教行法第２５条は、教育委員会及び地方公共団体の長が所管事務を処理するに当たっては、法令、条例等に準拠しなければならないという原則を規定したものであって、それぞれの職務権限を自由に条例で定めてよいということではございません。したがいまして、条例案前文における地教行法第２５条の条文解釈については、適切なものではないと考えております。以上です。 ◆４２番（吉川敏文君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　４２番吉川敏文議員。 ◆４２番（吉川敏文君）　まず、御答弁いただきました、ちょっと質問した内容と違う御答弁だったかと思うんですけれども、まず、この条例を提案される際に、前文が先ほどの堺市職員基本条例も同じなんですが、前文にこの条例の重要なファクターがおさめられているというふうに我々は解釈しておりまして、そこに貫かれている理念が、あの条例を支配しているのではないかなというふうに思うわけですけれども、基本的に維新の会の皆さん方は、選挙で当選した首長あるいは議会がもっと積極的に教育行政に関与すべきではないか、その裏返しとして、現状、余り教育行政に議会も含めて影響力がないんじゃないかということを言われているのかなというふうに私は解釈したわけですね。 　ただしですね、現在の教育行政は、確かに教育委員会というのは確かに独立機関で、大変大きな教育行政に対する役割を果たしているというふうに思うわけですが、その教育委員会の委員を任命するのは、これ市長なんですね。首長、大阪府にあっては知事。ですから、教育行政の大きな役割を果たす教育委員会の委員を選ぶのは、実は首長であるという、そこにまず大きな首長の教育に対する思いがまず伝えられる部分があるのではないかというふうに思っております。ですから、維新の会の皆さんが言う、まず首長が教育行政にあんまりかかわれないという話ではないのかなというふうに思います。 　それから、民意を代表する議会が、教育に対して住民の意見を反映できないんではないかという認識なんですが、それではこの私たちの堺市議会は何なのかという自己否定につながらないか。我々は、本市の教育行政にかかわるさまざまな議案を、並びに我々が提案した内容をここで議論をして、その結果、教育行政に反映させていただいていると、私は認識をしております。現に教育行政に特化した常任委員会である文教委員会も、この堺市議会には存在するわけで、果たして民意を代表する議会の意見が教育行政に反映されてないということにはならない。それは、もしそう断言するのであれば、自分たちの役目は何なのかということすら否定することにつながるんではないかと、私は危惧をするわけでございます。 　ただし、教育基本法に定められた教育委員会の役割、あるいは首長の役割、議会の役割、それぞれこれはあるわけでございまして、それは法に定められた役割を守ることによって、先ほど来申し上げている教育の政治的中立性を保とうとする力が、そこで働くんではないかというふうに考えているわけでございます。 　それから、この提案された堺市教育基本条例案でございますけれども、全部で４７条の条項が定められているわけですが、実は１２条から４０条まではほぼ罷免、懲戒処分、分限などを含んだ人事管理的な内容でございます。教育委員を除いて、実は堺市立高校にしか適用されない内容であるわけです。この条例案の大部分を占める部分が、実は堺市立高校１校にしか適用されないという内容でございまして、果たして私はこのような条例が、堺の子どもたちをはぐくむ堺の教育によい結果を生むことができるのか、甚だ疑問であるわけでございます。 　先ほど提案理由のところで述べられた国際的に通用する人材を育てていくんだというお気持ちもよくわかりますし、現状の堺市の教育行政がすべてパーフェクトに執行されているとは言いがたいという部分も共感はできるところでございますが、法に定められた役割をきちっと遵守する中で、私たちはその改善を行っていかなければならないのではないかというふうに思います。 　大変失礼な話ではございますけれども、法令に抵触するような条例というのはつくれないわけで、この議会でこれが法に抵触する、いや、抵触しないという、こんな押し問答をしても、それは結果が出ないわけでございまして、抵触しないのであれば、なぜ抵触しないのかという、先ほど長谷川議員もおっしゃってましたけれども、判例をもってやはり証明するしかないわけでございまして、そこの部分を指摘をしておきたいと思います。また、この条例の内容については、常任委員会でしっかりとまた議論をしてまいりたいということを申し上げて、質問は終わります。ありがとうございました。 ◆４５番（山口典子君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　４５番山口典子議員。 ◆４５番（山口典子君）　（登壇）ソレイユ堺の山口典子でございます。今回、維新の会から提案をされております教育基本条例案に関して質問をさせていただきます。 　この質問に先立ちまして、当然、質問にも関係がございますが、昨今、国の沖縄前防衛局長でありました田中局長が更迭をされました。不適切発言という表現がメディアではなされておりますが、彼が言った、女性を犯す前にこれから犯しますよと言うやつがどこにおるかと、このような発言は不適切な発言ではなく、明らかな女性の人権を侵害する差別発言であります。この差別発言を不適切発言と表現すること自体も、女性にとっては二重の差別であります。 　また、岩本農水副大臣、３月１１日以来、日本は東日本大震災があり、その際に福島原発の事故により、本当に被災地の人々が、あるいは福島原発の事故によって日本じゅう、あるいは近隣諸国の人々の命や健康が脅かされている中で、福島県を初めとする農林水産業を営む生産者の方々が、放射能検査によって稼業を廃業しなければならない、全く収入がないというような状況の中で、政治活動費としてキャバクラで遊んでいる。キャバクラとは何をするところか。政治活動費の政治という字は政を治めると書きます。我々議員も政治家の一員であります。キャバクラというところは政治をするところではありません。りっしんべんに生きると書いて性、そして、じは事、そういうことをするところじゃないんですか、池田議員。何笑ってるんですか。（「関係ないです」と呼ぶ者あり） 　関係ないことないですよ、質問はこれからですよ。議長、注意してください。 　また、一川防衛大臣が沖縄で起こった９５年少女暴行事件を乱交事件と発言し、今、問責決議案が国会で出されようとしています。このような大臣ともあろう人たち、あるいは国の局長レベルが、日本における恐らく高いレベルの最高学府における教育を受けながらも、このような発言を行うということは、まさに教育、何らかの教育が欠落しているからにほかなりません。 　我が国の教育においては憲法第２６条１項、２項に規定されております。「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」、また２項においては、すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受ける義務を負う。なお義務教育は、無償とする。この憲法第２６条が定めているのは、教育の義務とは、まず第一義的には保護者に対する義務を位置づけています。さらに、この憲法の条項は、国に対して義務教育を無償で行うということを義務づけています、規定しています。子どもたちが教育機関において受ける安全かつ適切な教育を意味し、教育現場における教職員による性犯罪の多発や、いじめ、学級崩壊、校内暴力、この実態は、今、我が国における教育について、国が義務教育の義務を果たしていないと言えると私は思います。 　そこで、本市に提案されました教育基本条例についてお伺いをいたします。 　まず、当局に対し、この条例案、６条、７条についてお伺いをいたします。見解をお示しいただきたいと思います。市長による教育目標の設定、あるいは教育委員の罷免、第１２条の罷免について、市長が教育委員会との協議を経て、市立小・中学校、高等学校等が実現すべき市長目標を設定し、それに基づき教育委員会が指針を作成するという規定についての見解をお示しください。 　また、教育委員会が市長目標を実現する責務を果たさない場合など、市長が教育委員を罷免できるという規定についての見解をお示しいただきたいと思います。 　さらに、提案者に御質問を申し上げます。提案されている条例案の中に、先ほど吉川議員もおっしゃいましたけれども、上位法に抵触あるいは違反する条文があると認識されておられるかどうか、御見解をお示しください。さらに、上位法に抵触する場合、先ほどの職員基本条例についての議論の際、公明党の成山議員の質問に対し、西林議員は上位法に抵触するものは、上位法の改正ではなく、今回提案されている条例案を訂正するとお答えになりましたが、教育基本条例案についても同様に、上位法に抵触するものは、条例案を修正もしくは訂正されるのかどうかお示しをいただきたいと思います。 　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎教育次長（石井雅彦君）　初めに、６条、７条とかかわりまして、市長による教育目標の設定について答弁させていただきます。 　市長が目標を定め、その目標に基づき教育委員会が指針を作成し、学校がその指針をもとに学校目標を定めるといったシステムは、教育の内容や方法についても、首長がその権限を有することにつながるものと考えます。このことは、教育の中立性及び不遍不党性の確保を定めた教育基本法第１６条の趣旨に反するものであり、また、教育委員会及び市長それぞれの職務権限を定めた地方教育行政の組織及び運営に関する法律に抵触するおそれがあると考えております。 　続きまして、教育委員の罷免にかかわって１２条についてお答えします。 　地教行法におきましては、教育委員を罷免することができるのは、心身の故障による職務遂行が困難な場合、また職務上の義務違反や非行が認められる場合と定められております。このことは、教育委員の身分保障を図り、教育委員会の職務遂行の中立性・安定性を期したものであります。本条例案のように市長目標に基づく教育委員会指針の作成など、教育委員会制度の本旨と相入れないシステムを前提とした罷免規定を設けることは、地教行法に抵触するものであると考えております。以上です。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　山口議員の質問にお答えさせていただきます。 　上位法に抵触するかどうかということですけれども、我々は現段階では、これ、上位法に抵触するというふうには思っておりません。抵触してるとした場合に、変更等修正するのかということですけども、我々、今の段階で今お答えいたしましたように、抵触するとは考えておりませんけれども、まことに抵触するということであるならば、当然、法にのっとって、改めるべきは改めていくというふうに考えております。以上でございます。 ◆４５番（山口典子君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　４５番山口典子議員。 ◆４５番（山口典子君）　上位法に抵触するかどうかという問題につきまして、これを審査するのは憲法第９８条で規定されておりますとおり、適法性の判断というのは、最終的には最高裁判所が憲法第８１条に規定されているとおり、違憲審査権を行使して行うことになっておりますので、幾ら提案者や我々議会や当局が、これは上位法に抵触する、しないということを議論しても、最終決定は憲法に基づいて最高裁判所が持っているということであります。 　しかしながら、憲法というものが、法律、命令、規則などの国法秩序の中で最高法規であるということが定められておるわけですから、これはすべての国家権力、あるいはそれに追従する地方自治体の権能というものは、憲法に拘束されるということを意味していると思います。いわゆる法の支配というものだと思いますが、そうしたら、法の支配というのは、どういうことなんか。憲法という法律によって権力が支配されるのを意味するのであって、決して法律によって我々国民が支配されるということを法の支配というのではないと、これが日本国憲法の最大の理念であると思います。しかしながら、この憲法に抵触する法令や条例、その他の国家行為というものは、これは違憲とみなされ、即時無効となってしまいます。ですから、せっかく何らかの改革を求めて提案されておられる条例が、もう少しですね、上位法に抵触するかしないか、今、西林議員はしないものと思っているとおっしゃいましたけれども、もう少し精査をする余地も十分残されているのではないかと私は思います。 　御存じのとおり、憲法９４条が規定していますとおり、地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有しております。法律の範囲内で条例を制定することができると定められています。あくまでも憲法という拘束力のある法律の範囲内で制定し、国法の法律の範囲内で制定するので、この条例案が上位法に反する場合は、これは認められないということになってしまいます。 　ここでそのことを議論するのがどうなのかという御意見もありましたけれども、私はしかしながら、今、この堺の子どもたち、小・中・高、大学生も含めて、あるいは学校に行けない子どもたちも含めてなんですが、堺の教育力がどうなのかということを真剣に考えたときに、この提案されている条例案の中に、この条例案で低いと言われている子どもたちの学力がどのように確保されていくのか。学校でさまざまな事象が起こっている。いじめの問題、校内暴力の問題、あるいは教職員のわいせつ行為の問題、細かいことはまた文教委員会でお伺いしますが、例えば教職員のわいせつ行為について、この条例案に示されております懲戒事項ですね、やっぱり見てみますと、学校の先生が窃盗行為を行ったことに対する懲戒よりも、わいせつ行為をされ続けることのほうが軽い懲罰になっているではありませんか。どういうことなのかと思います。 　この条例が教育基本法にのっとって、この理念を第２条に掲げられておりますけれども、教育基本法には男女平等と女性の人権についてきちんと書かれています。むしろ、教職員のわいせつに関しては、私が文教委員会で再三申し上げてきた結果、このたび指針が、懲戒の指針が新しく改正されまして、皆さんが提案されているわいせつ教職員のわいせつ行為に対する懲戒よりも厳しいものを堺市が持っています。そのあたり、常に堺市が独自に持っているルール、何も先生を処分したり処罰したり、あるいは分限でやめさせるというような方向性だけでの条例ではなく、もっともっと豊かな形で堺の子どもたちの教育あるいは安全・安心な、わいせつ行為もない暴力もない、いじめもないような、そんな教育基本条例であってほしいと私は要望いたします。 　細かいことは、また文教委員会でお話をさせていただきますが、その女性の人権の部分について、今後どのようにお考えになるか、一言御答弁をいただきたいと思います。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　当然、山口議員の御指摘はもっともなところでございまして、この分限の別表第１のところをずっと見ていただいて、恐らく今の御意見等言っていただいているのかと思いますが、我々想定するところでは、堺市が私たちが提案しているこの教育基本条例よりもさらに厳しいといいますか、内容的にきちんとした対応をしているというものがあるならば、当然そちらのほうに批准していくということも考えておりますので、それはぜひともまた御意見いただきながら進めていきたいというふうに思います。以上です。 ◆５１番（城勝行君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　５１番城勝行議員。 ◆５１番（城勝行君）　（登壇）皆さん、お疲れさまでございます。提案されております堺市教育基本条例案について、提案会派であります大阪維新の会の皆さんに質問をいたします。 　本条例案は、まず市長が教育の目標を設定する、先ほど教育委員会から答弁がありましたけれども、これは教育の内容、方法に立ち入ることであり、法に抵触をすると、こういうことでもありました。また、教職員を５段階で相対評価をして、みんな優秀な教職員であってすぐれていても５％の教職員を最低ランクに評価をし、２年連続すれば免職の対象にする、これも大阪弁護士会から違法との指摘もされております。また、テストを実施し、その結果を学校ごとにインターネットで広く公開する、通学区域を弾力的に運用して、過小規模の学校は統廃合するなど、子ども同士、また学校間に、さらに競争を持ち込む看過できない重大問題であります。 　今、学校現場で必要な問題、課題は、不登校やいじめ、非行、学級崩壊、貧困と格差の広がりのもとで、これが子どもたちの学力にも影響する。また、どの子も伸び伸びと育つこの権利が保障されない実態。また、そうしたもとで教職員の皆さんは超激務、過密勤務、長時間、こうした状況の中で健康被害まで出るという、こういう状況の中で、今、これらを一つ一つ原因を探求して、一遍には無理でも、前に進めていく、そのためにこそ知恵と力を発揮すべきだと考えております。 　そこで、本条例案の根本にかかわります前文及び基本理念について幾つか御説明をいただきたいと思います。まず、本条例案文に、教育行政から余りに政治が遠ざけられ、教育に民意が十分に反映されてこなかった結果生じた不均衡な役割分担とされておりますが、不均衡な役割分担とはどういうことでしょうか。また、民の力が確実に教育に及ばなければならないとしていますが、民の力とは何を指すのか、その力が及ぶとはどういうことなのか、具体的に説明をいただければと思います。 　また、第１章、目的及び基本理念、その目的に教育基本法、学校教育法、地方教育行政法、その他国の法令が定める教育目標を達成するために、それを補完するといたしております。この法の目的に照らして、子どもたちが置かれている現状と課題について、どのように御認識をされているかお示しをいただきたいと思います。 　３つ目には、基本理念に人材の育成という言葉が使われております。人材育成とは、目的を達成するために役に立つ人物を育成するということになります。憲法にも教育基本法にも人材という言葉はありません。教育基本法では人格の完成を目的としております。なぜ人材という言葉をお使いになるのか、お示しいただきたいと思います。 　４つ目に、激化する国際競争に迅速的に対応できる世界標準で競争力の高い人材を育てるとしていますが、激化する国際競争とは何なのか、世界標準で競争力が高いということはどういうことなのか、また、そういう人材を育てる目的は何かをお示しいただきたいと思います。 　最後、５つ目ですけども、これは先ほど出ました最高の規範ということをお聞きをしようと思いましたけれども、議論がありました。その続きをお聞きしたいと思います。この条例に優劣がつくというのは、当然おかしいと私は思います。また、この１つの物事、出来事、考え方で、この２つの条例で解釈が違うということはあり得るかもしれません。そうしたときに、なぜ教育基本条例や職員基本条例が優先をするのか、そんなことがあっていいのか、その理由及び根拠をお示しをいただきたいと思います。 　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　共産党、城議員の質問にお答えをいたします。 　まず１番目に、不均衡な役割分担とは何かということでございました。不均衡な役割分担を改善しということは、先ほど吉川議員の質問にもお答えいたしましたが、政治が教育行政から遠ざけられた、つまり、教育委員会の独立性が強まるばかりに、民の力、選挙で選ばれた首長、または議員、一定、影響はあるとしても、教育委員会の独立性が強大であることから、そういう意味の不均衡があると。それを民の力、２番目の問題ですけれども、民の力というのは、選挙で選ばれた首長なり議員なりが、もっと教育行政に関与すべきであるという意味の言葉でございます。 　子どもを取り巻く教育の課題というのがございました。学力の低下、または、よく議論されております自尊感情の低さ、これは堺の子どもたちに、小学校の子どもたちは若干学力が向上したとはいえ、まだ中学校の子どもたちの学力は低く、また、さきの文教委員会でも議論いたしました自尊感情の低さというのは、堺市の課題でございます。 　私は自分が自尊感情というのは、自分が自信を持って勉強なり生きていく力ということだと思いますけれども、こういう力をなくすることなく、また、それは勉強にもスポーツにも通じることですけれども、そういう力をつけてもらう。そのために、先ほど提案理由説明でも申し上げたとおり、適度な競争も必要であると、このように思っております。教育課題についての御質問の答えといたします。 　人材育成という、人材という言葉を、なぜ人材かということですが、これは言われるまで考えておりませんでしたので、なぜ人材かというのは、ちょっとまたゆっくりまた考えてみます。 　激化する国際競争ということは、グローバル化が進む中、日本の子どもたちも世界に羽ばたいていくわけであります。しかし、数十年前、また数年前でも結構だと思いますけれど、日本から海外に出ていく留学生が非常に減少しておる。かえって、アジアの諸国、中国、韓国、また東南アジアの国々の子どもたちが多く留学する、そういうかつて日本が生き生きとした時代は、海外に勉学を求めていったのが内向き志向になった。激化する国際競争力というのは、否が応でもこのグローバリゼーションの中で子どもたちが育っていかなければならない、こういう時期におきまして、こういう内向き志向ではこれからの日本を担っていただく子どもたちですから、そういう我が国の未来はないということで、国際競争力をつけていくのが大切だと、このように思うわけであります。 　最後、最高規範は井関議員からお答えさせていただきます。 ◆１３番（井関貴史君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　１３番井関貴史議員。 ◆１３番（井関貴史君）　御質問まことにありがとうございました。最高規範についてと、少し補足でお答えをしたいと思います。 　不均衡な役割分担というところでございますけれども、教育の中立性というものが非常に大切であるということがまず最初にありまして、しかし一方で教育行政にかかわることについて、それを例えば事務の管理や執行という部分も、もちろん教育の中にはその政治性や中立性といったもののほかに、事務や管理というものが十分含まれているというふうに思います。例えば学校の数であったりとか、それは予算が伴うものでありまして、予算を総括的に責任を持っているのは首長であるというような観点から、そこの部分を一体にごちゃごちゃにして、結果的に長の、あるいは行政部門の力が及びにくくなっている現状が、この６０年の間に少しずつ積み重なってきた傾向にあるのではないかと。したがって、この教育基本条例の中で進めようとしているのは、教育の政治的な中立性を十分担保しながらも、そのほかに生じている、例えば行政上の課題であるとか、社会がそれだけ経済が悪くなってきたとか、貧困が進んできたとか、その他の事情をどうにか教育行政の中に盛り込む必要が、従来よりも丁寧にしなければならないということはもちろんでありますけれども、政治上の課題となってきたという一面があると思います。 　最高規範性ということですけれども、最高規範性、済みません、ちょっと余りわかってないですけども、２つの、基本的には、憲法があって法律があって条例がある、同じレベルの中において、どの法律が最も基本的な法律かということを、ここで定めているものでありまして、上位法令に対してこの条例が優先するという意味ではありません。先法、後法に対して後法が優先するという原則もありますけれども、今、非常に多くの法律も条例も非常に複雑となってきております。また、法令では概括で定めておって、政令や規則に委任されているようなものも非常に多く、何がどう抵触しているのかというのが一見してわかりにくいというような状況が生じております。これは一般論ですけれども、我々が定めるのは基本条例でありまして、そのような整理を一定しておこうという意味で、ここに最高規範性というものを、その他の議会や自治基本条例と同じように入れようとするものでございます。 ◆５１番（城勝行君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　５１番城勝行議員。 ◆５１番（城勝行君）　５点質問をさせていただきました。回答いただきましたけども、すべての回答で、だからこの条例が必要なんだというのが一つもないというふうに感じました。 　まずですね、均衡、不均衡でありましたけれども、これは教育委員会での、教育委員会の力が強まるばかりと、こういうふうなことを言うわけであります。実際に不均衡とはどういうことか、どんな事例が言えるのかというお話がありませんので、はっきりしたことが言えませんけれども、やはり大事なことは、教育行政と一般行政、それは当然、協力をしながら、一定の分担をするって、これはあり得んですね。しかし、なぜこの条例が必要なのかというのは明らかに、今の状況でも当然やれるわけでありますし、均衡もとっていく努力をすればいけるわけであります。 　また、学力低下の問題も、この条例ができれば、学力がぐんと伸びるというようなことは決して言えないと思いますし、この特徴は学校ごとに学力テストの結果を公表すると、そして、通学区域を弾力運営して、そして、小さい学校は統廃合すると、こういう内容で到底学力が伸びるというようには思えないわけであります。 　そして、また人材については、なぜ人を人材と呼ぶのかと、これは初めて憲法にも、また教育基本法にも出ていない、それがなぜなのかわからないということも、これ非常に大きな問題だというふうに感じます。また、国際競争など外国へ行ってもといっても、これもわざわざこの条例がなければそうできないというわけでもありませんし、また逆のようにも感じます。 　また、最高規範ということであります。これは堺市条例で解釈に分かれが出ると、１つの事柄について。そのときに矛盾が出ることも当然あり得ると思うんですね。どうするのか、これは教育基本条例と、この市の条例を優先するという、何ら根拠もないんです。なぜならば、そういうことがあれば、どちらの条例がどうだということをぴちっと整理をして、いいほう選んだらいいわけで、一方的に選ぶという、これ自身も問題があるし、最高の規範とするということも大きな問題だというふうに思います。これはもう指摘をしておきたいと思います。 　それでですね、先ほどのこの市長が教育目標を設定すると、これについては、法律に抵触すると、こういう考えありますけれども、これについてはどのような見解をお持ちか、もう一度お聞きをしたいと思います。それとまた理由も聞かせてください。 　それとですね、５段階評価をする、そして最低ランク、相対評価で最低ランク、２回続けば免職にする、こういう内容になっておりますけれども、これもですね、大阪弁護士会が違法だという指摘をしております。地方公務員法に違反をすると。このことについて、もう一度見解をお示しをいただきたいと思います。 　さらにですね、先ほど出ました通学区域、学力テストの結果公表、これ、学力テストの結果を公表することによって、どういうこの利点があるのかという目的も含めて、何を求めているのか、その内容についてお聞きをしたい。それと、通学区域の弾力運用というのは、どのように理解をしたらいいのか、また、統廃合、これは過小の規模の学校については、統廃合しなければならないという、これは義務づけております。これは大きな問題だというふうに思いますけれども、これら一連のことについて御説明をいただいて、２回目の質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。
   ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　まず１番目の御質問でありました市長の目標を掲げることでありますけれども、市長は言うまでもなく、民意によって当選をされたはずであって、その方は公約等で教育の目標、また、政策などを必ず訴えておられます。その政策を実現するためには、現在もう教育委員会とは協議はなさっているでしょうけれども、協議の上で、その市長目標、それは市民の信託を受けた市長目標だったら、これをしっかり教育委員会と協議をした上で、市長目標として提案するために、教育委員会指針を作成すると、そういうことで手続を踏めばですね、何ら抵触するということではないというふうに認識をしております。 　また、相対評価につきましても、弁護士会から違法だという見解がございましたけれども、これはその評価でありまして、現在の評価は教育委員会の評価、たしかされておると思いますけれども、５段階評価ですが、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの中で、昨年２２年度はＤはゼロ％、Ｃがたしか０．９％でございました。４，０００人程度いらっしゃる教職員の中で、５段階評価のうち実質３段階であると。この評価が正しいかどうか、これをもう一度見直すべきだと。その相対評価にすることによって、先生方の評価も明らかになるというふうに思います。それが直ちにその人の評価を変えることによって、私どもは違法であるというふうには考えておりません。 　続きまして、学力テストの公表ですが、２年前でしたか、全国学力テストがありまして、市町村の結果を公表すると、これをするか否かで激論になったことがありました。橋下当時知事はですね、文科省の反対にもかかわらず、文科省の反対というか、意に反して、公表に踏み切った。そのときに共産党さんもそうでしたけれども、そういうことをしたら、学校の序列につながる、むやみな競争に巻き込む、子どもたちが大変なことになるというふうなことで、大きな反対がございました。しかし、市町村が公表をして、その後はどうなったかといえば、市町村は公表することによって、保護者説明会をしっかりし、また、その対策もしっかりとするようになってきたというふうに聞いております。そのときに言われた混乱、そういうことは一切起こっていない、私は認識をしております。 　今回の条例提案の中の小学校の学力調査、今現在、教育委員会は学びの診断ということで堺市の全小学校・中学校、小学校３年生から中学校３年生まで診断をしております。これを公開を我々は学校別にすべきだと。当然、市町村の公開をするというときと同じような反応があるのはわかっておりますけれども、この公開をだれが一番望んでいるのかというのは保護者であります。これは想像ではなくて、私は何人もの保護者の方にお聞きをいたしました。自分の学校がどの程度の学力があるか、高い学力があるか知りたいと。これは保護者の切実な願いであります。 　今回の大綱質疑で、我が会派の質問の中で、この学びの診断の差は上位校と下位校でどれぐらいあるかというふうに質問いたしましたところ、約２５％差はあるという御答弁でありました。上位校と２５ポイントということでありました。大阪府内では４０ポイントの差があるということでしたけれども、私はこの２５ポイントはもっと減らすべきだというふうに思います。それは、学校別に公開をする。それは子どもたちを競争に追い込むと、そういうことではなくて、保護者に情報を公開する。情報を公開された保護者は、自分の学校はどうだということを感じて、もっと学校の学力に真剣になる。そういう面も多々あろうかというふうに思います。ですから、我々の今回の条例案では、学校別の情報開示をすべきだというふうに思います。 　私の私案ですけれども、例えば学びの診断といいますけれども、例えば勉強オリンピック、年１回、勉強オリンピックみたいな名称にして、先生と生徒が一丸となって勉強で頑張ろうと、スポーツ感覚でやることによって、クラス、学校が一丸となり勉強をする。その結果がどうあろうと、それを分析をして、来年もっと頑張ろうと、子どもと親、そして生徒が一体となって学力を向上する、これが私は求められると思います。それをすることによって、現在、２５ポイントの差がある学力が少なくなって、義務教育の本来の目的であるすべての子どもたちが同じ教育を受けて、また結果もそれなりに平等になるというふうに、そういう教育が実現するというふうに考えております。その点で、学力の公表が必要だと考えております。 　通学区域の弾力化ですが、これは大阪の条例と違いまして、今も現在行われている、例えば、学区のせいで、すぐ前に、近くに学校があるのに、遠くに通わなければならない、こういう不均衡。また、いじめがあった、また、何かいろいろ学校でトラブルがあった、この学校では行きにくい、そういうときには、ほかの学校にかわる等々の理由でやる。（「今でもやってる」と呼ぶ者あり） 　今でもそれはやっておりますけれども、これはあえて条例化することによって、これからもしっかりとやってくれという意味でのことで、この学力とかすべてが弾力化をして、学区を取り払う、そういう意味でこの条例を上げているわけであります。 　統廃合ですが、これは小規模校につきまして、学校の子どもたちは、ある程度の規模で勉学をすることが望ましいということから、現在も基準を設けて、ある一定になったら統廃合を考えるようにというふうになっております。なかなか進んでおりませんけれども、それについては積極的に進めるべきだ、それは子どもたちの教育の観点からやるべきだというふうに思っています。しかし、この条例案をごらんいただきましたら、ただし書きがついておりまして、ただし、過小規模の学校を存続させるべき特段の事情がある場合を除くとしておりますので、その特段の事情があれば、また地域の事情もあるでしょう、そういうことを考えて、何が何でも小規模校になったから統廃合ということではありません。以上です。 ◆５１番（城勝行君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　５１番城勝行議員。 ◆５１番（城勝行君）　お答えいただきましたけども、学力テストの結果公表など、持論をいろいろ述べていただきました。そのやり方、またその結果についてどうなのかと、さまざまな考え方があります。そして、その具体的事例も逆の事例もたくさんあります。これがすべてだということは、絶対に言えないというのが、特にこの教育の分野だろうというふうに思います。 　そういう中で、もし仮に水ノ上議員がそういう考え方を持って市長になったとすれば、この条例に基づけば、市長として教育の目標を設定をすることになる。当然持論でありますから、市長として学力テストをやって、そして結果もどんどん公表していくと、こういうことになるわけです。そうした中で、この間、議会の中でも、教育委員会当局は今既にこの学力テストを行っておりますけれども、公表は、公開はしていない。それは、この学力の一部である平均正答率の学校別の公表は、学校の子どもの自尊感情の低下を招くことや、正答率を上げるためだけの指導につながりかねないこと、また、地域に対する偏見等など助長するおそれがあり、将来にわたり影響を及ぼすことが考えられることから公開していない点でいえば、教育委員会と真っ向から対立をする。そして、民意によって選ばれた市長だからといって、計画を策定し、押しつけていいのかというこういう問題であります。 　教育というのは当然継続性、安定性が必要であって、市長がかわるたびに教育の目標が変わってしまう。次かわればこういう教育ではなくて、一切公表はしません、実力テストもやりません。諸外国やフィンランドなど、少人数クラスで学んで、少人数のグループで、こういう学習を進めるんだ、こういう考え方もあります。そしてグループごとに学習をする中で、得意な科目、不得意な科目それぞれあって、得意な科目の子どもはそうでない子どもたちに教えてあげる。教えてもらったほうは、よく理解できて学力も伸びる。教える側は、教えることによって、その課題にさらに深まって理解できる、応用力がつく。こういう関係で、非常に学力が伸びているというこんな例もあるわけであります。こうした教育をぜひ進めていこうとなると、４年先にはまた教育の方針が変わってしまうと、こういうことにならざるを得ないというのが、この教育の政治、すなわち民意だからといって、当選した市長や知事が直接内容に介入する、このことになるわけであります。 　そして、私は今の教育行政と一般行政の関係に全然問題がないというふうに認識はいたしておりません。これはそれぞれの役割を果たしていく、それが本来の姿であるのかどうか、これは議論をして定めていったらいい問題であります。 　冒頭に私、申し上げましたけれども、今学校現場、非常に大変です。先ほど言った不登校や非行、学級崩壊など、さまざまな問題を抱えているのが学校現場であります。教職員も体を害しています。この間、堺市では過労死の認定がされております。これは持ち帰り残業も含めた残業時間が過労死のこの基準に認定されたという、またこういう裁判の結果であります。また、学級崩壊で悩んだ先生が過労自死、これも裁判で認定されているというこういう現状があります。 　今やらなければならないことは、このように学校現場に競争や強制をどんどん持ち込んで、そして時の政治権力とも言える市長や知事が教育目標を設定して押しつけて、教育現場に混乱を持ち込む以外何でもない、こういうことだと考えております。そして、やらなければならないのは、一般行政、市長、予算の執行権を持っているわけであります。そこにこそ、きちっと力を発揮する。そして学校現場のことをよく理解し、何が必要か。例えば少人数クラス編制を行って、一人一人どの子にも行き届いた指導ができる。そうするために、この常勤の講師を採用してやろうと、こういうことであったり（「対案出してください」と呼ぶ者あり） 　対案出す、今のままでいいんです。 　また、実際にきょう維新の会からもありました中学校給食、これらもこの間、予算のことも言っておられました。予算を気にせずにそれも進めていこう。暑いから教室にクーラーも設置しよう。このように、子どもたちが学びやすい環境、安心して学べる条件、こうしたことこそ、まず行政がやらなければならない仕事です。 　そして今、教育予算の関係でも、どうなるか、どうしていくか、これを大いに協議をしていく。そして何よりも、教育の内容に立ち入るのではなく、教育環境や条件にこそ力を注いでいくべきだというふうに考えます。 　そういう点で言えば、この条例案は百害あって一利なし、こういうふうに考えます。あと細部につきましては、委員会でさらに議論をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員。 ◆３７番（西村昭三君）　（登壇）自民党・市民クラブを代表しまして質問させていただきますけれども、午前中に理事者の皆さんに的確な答弁がないということで、私も何回か声を荒げましたけど、この２つの条例をずっと聞いておりましてね、まともに議論になってない。これがもし理事者の答弁やったら、えらいことになってると思いますよ。議論になってない。いわゆる閉会、閉会、休会、休会、もうちょっとまともな議論をしていけるような態勢をつくってから持っていくべき違うかなと。 　今、長谷川議員から、８月の定例会になぜ出さなかったか、間に合わなかったということなんですね。我々は、この皆さんが出すときに、これは大阪府へ当初出すというときに、我々議員団あるいは大阪市議会あるいは府議会も、全員議員団がその想定案に対しての勉強会を２時間半か、大方３時間やってきました。その後、９月の１０何日ですか、やられたんやけど、じゃあいきなりそういうのがぽんとできたわけじゃない。それがどこが主導権で、大阪府の府議会が、あるいは知事主導でやったにしても、そこで当然あなた方が堺に条例案を提出するならば、一緒になってしっかりとやっぱりそこで議論しておくべきなんや。あるいはそれが１点。 　もう一つは、府議会へ出した。そして大阪市議会へ出した。大阪市議会はその日で否決されたけど。大阪市議会のやり方は、結局平場で一生懸命議論を闘うんですね。そして最後に出すときには、もう丸かペケかということになるんです。その間あなた方は何をしてたの、きょうまで。まともにあなた方は答弁してないですよ。出せばいいという話じゃないですよ、こんなものね。まして人の、職員のいわゆる人権とか、あるいは給料とか身分にかかわる大事なことを。あなた方が答弁できるようなことは、今の条例なり規則の中で十分できる。 　例えば頭の前文で吉川議員が言うたように、何のために議会があって、何のためにまた常任委員会があって、そこで十分我々はしてきたつもりや。してなかったら、その人が何もせんと、ここで座っとっただけやと私は思うんですよ。 　だから、確かに今回多くの維新の議員が、１００名からの議員が成立したわけなんですけどね。だけど数じゃなくて、やはり議員は質やと思いますよ。そういうことをしっかりとやっぱりね。 　それと、やっぱり数の責任というものがあるんですよ。特に大阪府議会。今回も大阪府知事が選んだ教育委員会のメンバー、それがある意味で、この教育基本条例にノーと出した。じゃあ罷免かけてやめさせて、新しいメンバーでつくります。これ確かに政治主導ですよ。そういうことが許されていいんですか。堂々と今の新知事も言われておりますね。 　そういうことで、例えば教育委員会、いわゆる委員会の委員であり教育長ですね。市長が委員を選任した。議会の皆さん方も委員を承認してるでしょう。それだけの権限も議会の議員は持ってるわけなんです。明らかにやっぱり政治介入もある意味では入っている。あるいは統廃合の問題にしてもそうですよ。十分に私はやり方によれば、政治の力も、あるいは政治の影響力も入ってくると思います。 　そこで、たくさんは聞かれませんから、２点ほどお聞きしますけどね、教育基本条例における教員の人事について、１番目に条例の第１８条、教育委員会は教員の任用に当たって校長の意向を尊重し、また学校をまたぐ教員の人事異動に当たっては、両校の校長の意見を尊重することについて、これについての見解を求めたいと思います。これは当局にですね。 　２番目に、条例第１９条及び第３０条、市立高等学校の教職員の人事評価について一定の区分割合を決めたり、あるいは２回連続最低評価だった場合、分限対象とする。これについても教育委員会の見解をお聞きしたいと思います。 　これで１回目の質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎教育次長（石井雅彦君）　初めに、条例の第１８条についての考えについて答弁させていただきます。 　教育公務員特例法の第１１条及び地教行法の３４条によりまして、教員の採用は教育長が選考を行った上、教育委員会が任命するというふうに定められております。その趣旨は、客観的かつ統一的な基準を満たした者を教員として任用することにあります。本条例の規定のように、校長が学校の教員を任用する権限を持つことは、公平な人材登用ができなくなる可能性がありまして、法の趣旨にはそぐわないものと考えております。 　また、人事異動につきましても、全市的な視点で人事は行う必要があるということで、校長の意見を尊重することは大切ですが、すべての校長の意見を尊重するということは事実上困難でありまして、公正公平な人事を阻害するおそれがあるというふうに考えております。 　続きまして、評価にかかわっての御質問についてお答えをします。 　現在学校の現場では、保護者や地域の学校に対する要望が増加し、学校の役割が大きくなっております。教職員は学校教育目標に向かってチームとして協力しながら、学校教育活動を行っておるところであります。 　学校によって困難度や課題が異なる中で、一定割合の教員に必ず最低評価をつけ、当該教員を分限処分の対象にするということは、教職員相互の信頼関係を損ない、組織力の低下につながるおそれがあると考えております。 　また、人事評価の結果が２回連続して最低評価であった教員が分限処分につながる可能性がございますが、そもそも教職員に対する人事評価は育成を目的としておりまして、そのことで、より強固な組織をつくりたいと考えておるものであって、処分につなげるものではないと考えております。 　分限処分などを実際に実施する場合にありましては、対象教員の行動や対応等、諸般の要素を総合的に慎重に判断する必要があるというふうに考えております。以上です。 ◆３７番（西村昭三君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員。 ◆３７番（西村昭三君）　この今２つの項目を当局のほうに見解を説明していただきましたけど、それを聞いて維新の方はどう考えられますか、御説明ください。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　見解を御答弁いたします。 　まず、教員の任用に当たっての校長の意向を尊重するということですが、現場によって事情はさまざまであって、その現場の校長の意向を尊重し、任用に生かすと。確かに偏りとか混乱はあるかもわかりませんけれども、あくまでも尊重するということでございますので、また、堺全校の校長の意見を反映するわけですから、結果として堺全体にとって必要な人材を登用できるというふうに考えております。（発言する者あり） 　続いて評価のことですけれども、これも先ほど御説明したのと同じですが、２回連続して最下位の評価、２年連続して受けた者については、いきなり分限の対象ではなくて、注意または指導を行う。必要に応じて担当業務の見直しなども行う。校長の立ち会いのもと面談を実施し、先ほどと一緒ですが、分限が行われる可能性があることを計画書を出した上で指導研修等に移るということであります。その後、３カ月程度の指導研修を行った後、さらに改善または改善が困難と認められた場合、初めてこれは分限の対象になるということで、決して処分を対象ではなくて、評価をすることによって、この先生をもう一度現場に戻す方法はないか、探った上での最終の判断に移るということで我々は認識をしております。以上です。 ◆３７番（西村昭三君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３７番西村昭三議員。 ◆３７番（西村昭三君）　似たような質問が続いたら微妙に答弁も違ってますね。今のＤ評価についてもですね。 　この評価の仕方についても、あるいは任命の仕方にしても、今堺市の市立高校は１つしかないんですけどね、これがすべての小・中学校にもいくということになってくれば、１人の校長が何百、何千人の人間の評価なんてできるわけじゃない。そうでしょう。今現在でも、いろんな校長の中で勉強会等々したりして校長の意見も聞いて、そういう場所、学校をかわったりとかそういうこともやってるというふうにお聞きしておりますけどね。 　そこで、以前四、五年前に中学校の先生の評価の実績を聞いたことがあるんですけどね、そしたら、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄまでがあると。学校によってはＳからＣしかない。学校によってはＢ、Ｃ、Ｄまである。Ｄはほとんどなかったですけどね。いわゆるそのやり方によって、例えば１０点ほどで、例えば試験して８０点までが５ですよとかいうてはっきりと線を引けるものであれば、ある程度、それプラス面接も含めてですよ。だけど実際にはやっぱり情実的な選考に、それがまして罷免やとか分限やとかそういうことになれば、実際問題として、そこまでの強制をすれば、私はできない。この間も近所の学校の先生とか校長先生なんかに聞いたけど、そんなんＤなんてようつけませんよとはっきり言うてましたよ。 　だけど、じゃあ悪いから、悪いというかレベルが低いから、じゃあＣなんかと。そういうことも私はいいとは思いませんけどね。やっぱりそこに、ほとんどのこういう罷免とかなんとか言うたときに、やっぱり情的なものが入ってしまう。それでは本当の相対評価にならないと、私はそういうふうに思いますね。 　それと、これだけいろんなまともに答弁もできないようなものを思い切って取り下げたらどうですか、この２つの案。そしてしっかりと時間をかけて、だれから、どの議員から聞かれても堂々と答弁できるような状況にして再度考え直すべき違うかなと。私はそれ以上に、こういうことはないと思いますけどもね、実際には。 　我々は市民から信託を受けて、この堺市の壇上に入ることができたわけですね。そしたら、市民のある意味では模範とならないかん。我々自体がこういう議員の基本条例つくって議員の資質向上、そして行政テストもして公表してあげたらどうですか。我々から身を清めると、そういうふうに私は逆に考えますよ。違いますか。そういうことで納得してくれてる、うんうん言う維新の方もおるので、ぜひそういう方向に持っていっていただきたいと、そういうことをお願いして質問を終わります。 ○議長（馬場伸幸君）　７番田中丈悦議員。 ◆７番（田中丈悦君）　（登壇）お疲れさまでございます。基本的に、教育基本条例につきまして提案されています維新の会の皆さんに質問したいと思います。 　まず、今までのお話あるいは答弁を伺っていまして、ほとんど答弁の内容がわからないという感想を持っています。それと同時に、例えば、いやそうじゃないんだという言い方をするような場面が出てきまして、そしたら、なぜこの基本条例が必要なのかということがますます不明確になるという印象を持っています。 　ただ、はっきりと言えることは、市長が教育の目標を決めると。教育委員会が指針を決めると。校長が学校の目標を決めると。ここだけは、どの答弁を聞いていても、答弁者は絶対譲ってないんですよね。この目標を決めるということですね。むしろそればかりか、市長がかわるごとに、その目標は変わってもいいんだというふうにおっしゃっているんですよね。そこの点については、教育の中立性といった意味で、議論はもういわば平行線をたどると思いますね。もちろん当然、政治が教育に介入することはあってはならないというふうに思っていますけれども、そこのところを非常に強く感じています。 　答弁をお聞きしていましても、なぜこの教育基本条例が子どもの例えば学力向上や、あるいは教育の目標である人格の完成に向けたことになっていくのかと、そういうシステムなのかということが、胸を打った御答弁が私は一切お聞かせいただけないという思いを持っています。 　既に多くの議員から質疑が行われていますので、できる限り重複を避けて質問したいと思っています。 　まず、条例案の８条４項、５項の教科書選定でございます。 　既に、さきに御答弁と議論ありましたら申しわけないと思いますけれども、４項では、校長が教科書を推薦し、５項では、教育委員会はその推薦を尊重して採用しなければならないと、しなければならない規定になっております。この点につきましては、私は地教行法を初めとして国の法令に違反をしていると思いますけれども、このしなければならない規定、これは地教行法の２３条の６項を初めとした国の法令に違反をしていないのかどうかと、これを確認したいと思います。 　続きまして、教育委員会が校長の推薦した教科書を採用しない、校長の推薦を採用しないといった場合に、教育委員会に対してのどういった措置が行われるのかということについてお答えをいただきたいと思います。 　続きまして、１４条の校長及び副校長の民間登用の関係でございます。 　１４条の２項では、民間からの登用に当たって、資格を有する者及びこれらの者と同等の資質を有する者というふうに規定がされているわけですけれども、教員資格を持っているということであれば明確な基準があるわけですけれども、そうした以外の場合、何をもって同等の資質があるというふうに判断できるのかと、その客観的な基準判断はあるのかどうかという点についてお伺いをしておきたいと思います。 　続きまして、１８条の今も議論がありました教員の任用についてでございます。 　ここも学校長の推薦により尊重するとなっていますけれども、地教行法の３４条は、まさに教育長の推薦、そしてまた教育委員会の任命というふうになっているわけですけれども、これは法に抵触するという教育委員会からの御答弁がありました。 　私はこの点につきまして、仮に校長の意向を尊重しないというふうに、だから尊重しないといいますか、教育委員会が決めるんだと、校長の推薦は尊重するけれども、それと全く違うような教員の任用が行われた場合、こういった場合については、その教育委員会に対してどのような措置を行うということを考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。 　続きまして、１９条の人事の評価です。 　ここは、現行の状況につきましてさまざまな議論があるわけですけれども、この１９条が言うＳからＤまでの教職員の評価、これは当然相対評価ですけれども、この相対評価が何をもとにして行われるかといいますと、まずは市長の目標、教育委員会の指針、それに伴っておろされる学校の目標、学校長が決めるね、ここの評価についてどうなのかということが問われるわけですよ。現状のさまざまな教職員をめぐるような問題、それはありますけれども、それ以外にここの条例の中で出されている精神というのは、そうした市長から学校長の学校の目標、これに対して忠実に実践ができているかどうか。あるいは学校が学テによる成績を上げていこうと、市長がそうしようと、大学の進学率を高めようという目標が設定されると。その目標に向かっていかに努力をしたかということが問われるのが、このＳからＤの問題なんですよね。 　したがいまして、その学校長がおろした目標に対しまして、教員同士がこれはもう壮大な競争が私は始まらざるを得ないと思います。これについてはどういった事態が起こり得るのか、教育委員会にも答弁を求めたいと思います。 　続きまして、３８条の組織改廃あるいは法人化という問題も出てきますけれども、これは先ほども私も質疑をさせていただきましたので、これは省かせていただきたいと思いますけれども、先ほどの答弁の中で漏れていたのは、それらの職制の改廃あるいは定員の改廃によりまして、その学校が廃校になるというふうに仮にしましたら、その場合、配置転換した場合にそこでの定員がないということになれば、この場合、教員全体の中から分限免職者を探し出すのか、あるいは廃校、あるいはまた縮小となった学校のほうで、その当該の教員に対して分限免職を規定しているのか、その規定の仕方についてお伺いをしたいと思います。 　私のほうからは、以上で１問目の質問にします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３１番水ノ上成彰議員。 ◆３１番（水ノ上成彰君）　御答弁をいたします。 　まず、８条の校長の教科書採択の推薦ということです。 　教科書は国による審査等の結果、一定程度の水準が確保されております。その中から選択するに際しては、各学校において教育の最前線に立つ校長、そして保護者には十分な能力があるということを前提に、この条文を書いておるわけですけれども、現場の校長先生の教科書に対する使いやすさとかそういうのを現場の声を反映すると。そういうところから、５項の前項の校長の推薦を尊重をして教科書を採択しなければならないとなっておりますが、当然校長先生というのはたくさんいらっしゃるわけで、その選ばれる教科書は１つというわけでありますから、大多数の意見は尊重されるでしょうけれども、選ばれる教科書は１つということであります。ですから、採用しない場合の措置ということではありません。ですから、採用されない、必ずしも各校ごとに採用するわけではありませんので、措置ということは考えておりません。 　それと、先に１９条の相対評価についてお答えをいたします。 　この評価は市立堺高校だけの評価ということで、先ほどおっしゃったとおり、激烈な競争が起こるであろうということでしたけれども、相対評価については、まず今の絶対評価で５段階評価がきちっと評価されていないということを前提に、この人事評価制度をしているわけでありまして、その混乱が起こるかどうかはわかりませんが、相対評価について人事評価をするべきだという見解であります。 　３８条の組織改廃に基づく分限処分、これはもう高校は堺高校１校しかございません。ですから、堺高校がなくなった場合の話ということになるんですけれども、そういう事態は当分起こらないであろうというふうに思っております。ですから、万が一なくなった場合のこの先生方のことにつきましては、先ほどの解雇４要件に照らし合わせてやるべきだと思いますけれども、現在のところは、今そこまでは堺高校がなくなるとは思っていないので、それは今後考えていきたいと、このように思います。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　第１４条の採用に当たってどのような判断を用いるのかというところも御質問あったかと思いますけれども、これ現行の採用基準というのが一定目安になるというふうに思います。現行の教員の採用試験というのが一定基準になります。ただ、どこから人材を求めるかという部分で、我々はここに書いてあるような書き方をしているということです。以上です。 ◎教育次長（石井雅彦君）　条例の第１９条、人事評価にかかわって御質問がございましたので、導入された場合、どのようなことが想定されるのかということでございます。 　これは堺高校ということでございますので、堺高校の場合、全日制と定時制がございます。来ている子どもたちの状況というのも大変多様になっておりますし、専門高校であるということから、実習的なことを指導する先生から一般教科というふうに、教員の仕事も大変多様という状況がございます。それで人数も非常に多い状況でございます。 　そのような中で、一定の割合で教員に必ず最低評価をつけると、当該の教諭を分限処分の対象にするということにつきましては、向かわなければいけない困難な課題等を避けるとか、そういうふうなことになりはしないかという心配を持っております。教員の士気の低下、教員間の信頼関係、組織力の低下につながるおそれがあるのではないかというふうに教育委員会としては考えてございます。以上です。 ◆７番（田中丈悦君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　７番田中丈悦議員。 ◆７番（田中丈悦君）　ですからね、組織の改廃に伴う分限の問題でも教科書の問題でも、堺市の、教科書の問題については、たくさん校長さんがおる中で選ぶのは当然１つですから、そうでしょう、それを尊重するだけなんですよね。しなければならないというのは、あり得ないんですよ、それは。その話とか、今の高校の組織改廃の話でもそうですよね。１校しかないやつを廃校するかせんかという話ですからね。維新の会の条例で言えば、堺市立高校の廃校までも見込んだ話になりますけれども、現実的にはあり得んと思っているわけですよ。現実的にないもの自体がこの中に盛り込まれていることがたくさんあるというところが、堺として、それは大きな問題だと思ってるんですよ。 　だから、むしろ大阪府の教育基本条例なり、それをそのまま持ってきて入れかえてるだけ違うんかというふうに思うわけですわ、これを読んでる限りはね。それであれば、だからますます矛盾がこの中に入ってくるというふうに思います。もとを返せば、人事監察委員会でもそうですよね。そのまま持ってきて人事委員会の中へ入れ込んでますから、さまざま矛盾が発生してるんやというふうに私は思っています。 　それで、先ほども言いましたけれども、学力テストの話も出ました。 　例えば学力テストの話にしましてもね、学力テストを公表する、しないという話ももちろんありますよね。ただ、今非公開で堺市自身がその順位がわかってるわけですよね。２５％言いましたか、それはわかってるわけですよね。そしたらね、そのときにどうするかということは、仮に公開するということでもいいでしょう。公開しなくてもいいでしょう。そしたら、学力の低いところにもっと人とお金をつぎ込むのかと、そういう政策を打つということであればわかるんですよ、堺市の教育委員会としてね、あるいは堺市として。それがために学力の評価を行うんだと。学力の弱いところに対して人も金もつぎ込んでいこうと。学級も少人数学級をやっていこうという考えだったらわかるんですけど、そういう考えじゃないでしょう、これは。（「そういう考えです」と呼ぶ者あり） 　そうとはなってないやん。ですから、その辺が大変大きな問題です。
   　当然学テの問題に関しては、公表に関する教育委員会の心配ということがあります。例えば学力の低いところの学校を今の定数を半分にやってやれるのかというふうな問題がありますけれども、それは提起をされてはまだおりません。 　幾つか問題が残りますけれども、そういった点を少し指摘をして、また今後とも議論をすることとし、私の質問を終わります。以上です。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　（登壇）休憩後の会議が始まる冒頭で、議長が皆さんお疲れさまですとおっしゃいました。私はこの問題の重大性にかんがみて、疲れてなんていられないという思いで、老骨にむちを打って３点にわたる質問をさせていただきたいと思います。 　最初に伺いたいのは、先ほどの職員基本条例でお示しをしたこの職員基本条例案についての論点メモという大阪府総務部の、これはホームページに掲載されております、と同じように、大阪府教育委員会のホームページには、大阪府教育基本条例案についてと、平成２３年９月１６日付の見解が示されております。その１ページでございます。「はじめに」というところで、５項目にわたって基本的な大阪府教育委員会の見解が示されております。教育長、ぜひお聞きいただきたいと思います。御承知だと思いますが。 　我が国では、教育の政治的中立性や継続性、安定性を確保するために、知事とは独立した教育委員会制度が教育関係法令により設けられている。 　２つ目、教育委員会では、これまでも、現行法制度のもとで知事と活発な議論を行い、議会とも議論を交わしてきたところであり、本条例制定の趣旨については疑問がある。 　３つ目、さらに、条例で提案されている教育行政や学校運営にかかるルールは、様々な考え方がある中での「一つの見解」に基づくものが多く含まれている。条例により「一つの答え」に決め打ちすることのマイナスの影響は大きいと認識している。 　４つ目、また、条例の内容が、学校現場、学校運営、人事運営の実態とあまりにもかけ離れており、施行された場合の弊害が大きすぎることに、実務を預かる教育委員会として強い危惧をもつ。 　最後に、教育施策は、一たん決定すれば後戻りできない。条例が、大阪の子どもたちの教育に極めて大きな影響を及ぼすという認識を、議会と共有した上で、議論を尽くしたい。こうしておられます。 　さて、府教委のこの見解について、堺市の教育長は一体どう思われるのか。同感なのか、そうでないのか、あるいはさらに思いを持っていらっしゃるところがあるのか、教育長の率直な御見解を伺いたい。 　あわせて、大阪府の教育委員会は、この条例が成立をすれば、教育長を除く委員の全員が辞職をする、こんな表明までなさっていらっしゃいます。 　これも教育長に伺いたいんですが、本市の教育委員会では、今般提出がされたこの条例についての議論をなさったことがあるのかどうか、ぜひそのあたりについても御説明をいただき、大阪府の教育委員全員が辞職をするとまで言っている条例に対して本市教育委員会はどのような考え方を持っているのか、お示しをいただきたいと思います。 　２つ目に伺いたいことは、同じくこのように、ほぼ全員の教育委員が辞任をするとまでおっしゃっている大阪府のこの教育委員会の決意、その決意を聞いた上で今回の条例を提案なさいました大阪維新の会堺市議団、このような大阪府教育委員会の皆さんの思い、決意あるいは意思表明に対して皆さんはどう思われるのか、お示しをいただきたいと思います。 　３つ目にお伺いしたいのは、この条例案が議会運営委員会に提案をされた際、私は大阪府の条例と一体どのような違いがあるのかと、ぜひ御説明をいただきたいということを申し上げました。後ほど説明をするということで、私たちの手元には堺市教育基本条例案の特徴というこんな文章をいただきました。 　この文章を拝見すると、４つの項目が挙げられております。ただ、私は改めて皆さんが提出をされた条例案と大阪府の条例案とを見比べまして、この４つの項目には当てはまっていない、かなり重大な違いあるのではないかということを見つけました。それは第６条であります。皆さんのお手元には堺市の今回提案された条例案がおありかと思いますので、第６条をごらんになりながら私の質問をお聞きいただきたい。 　まず、大阪府の教育基本条例の第６条、その２項を読みます。 　知事は、府教育委員会との協議を経て、高等学校教育において府立高等学校及び府立特別支援学校が実現すべき目標を設定する。こういう条文になっています。 　ところが、皆さんが御提案なさいました堺市の教育基本条例では、市長は、教育委員会との協議を経て、ここまではほぼ同じですね。教育において市立小学校、市立中学校、市立高等学校及び市立特別支援学校が実現すべき、ここまでもほぼ一緒です。最後が違うんです。市長目標を設定するものと書かれています。この異なりはどのような理由によるものなのか、以上３点御説明をいただきたいということを申し上げまして、降壇をいたします。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◎教育長（芝村巧君）　突然の御指名なので（「聞かれるのわかってるやろ」と呼ぶ者あり）筋道立ててお答えできるかどうかわかりませんけれども、まず教育についての政治的中立性あるいは独立性のことでありますけれども、これは極めて政治的な話の内容のように論じられることが多いわけでありますけれども、我々といたしましては、教育というのは、そのそれぞれの子どもの持っている個性、特性、そして創造性、自発性、そういったものをそれぞれの子どもに即して十全に発揮させ、開花させることこそ教育の本来の趣旨であると考えております。それは教育の本質であり、普遍的原理として、社会がいかに変わろうとも尊重しなければならないということであります。 　そういうことで考えましたら、政治的な一定の見解がそういった教育の場に持ち込まれる可能性があるとしたら、それはその教育というところから一定距離を置くのが必要だということで、教育の中立性について幅広く考えることが大切であると考えております。 　特定の政党あるいは特定の政治教育を行わないということだけが教育の中立性ということではないと考えております。そして、それを教育行政の中で具体化する形が、首長からの一定の距離を置いた独立機関として教育委員会を置くという形になっているのかと思っております。 　さらに、その教育からの一定の独立性を担保するために、すべての教育委員を再任せずかえようと思っても、現在のシステムでは４年かかるわけでございます。毎年１ないし２名ずつがかわると、そういう仕組みになっております。そういったことで、教育の政治的な中立、そして首長からの独立性、そして教育委員の安定性、そういったものはすべて、本来の教育のあるべき姿を出発点に置いて考えているものだと考えております。このことにつきましては、これまでの日本のさまざまな歴史的な経過の中で民主主義社会としてかち取ってきたものであると考えておる次第でございます。 　ですから、市長、いわゆる首長ですね、いわゆる法律上の首長が目標を定めて、それに基づいて教育委員会が指針をつくって、そして学校が、校長先生がそれを学校目標に定めて、それぞれの先生方がそれを具体的、定量的にその成果を重ねていって、それが高く評価されるという形になっているというのは、将来的に政治の偏りが子どもの教育に届く仕組みをつくってしまうというおそれがあるかと思っておる次第であります。 　具体的なイメージでお話ししましたら、子どもたちが我が先生あるいは保護者が、うちところの子どもの先生が随分いい先生だねと、きめ細かくさまざまなところに気持ち考えて教えてくださるね、そういういい先生に当たるという場合もありますし、今度の先生は随分いい先生のようだよと、だって首長、市長さんか知事さん、そういう目標をきちっと守って高い成果を上げられるそうよというのが本当に子どもや保護者にとってよい先生なのかどうか。 　私がそういうことをお話ししましたのは、教育の場で民意というのは、政治的に比較優位で決められたその答えだけが民意ではなくて、教育においての民意といいますのは、それぞれの学校の所在する場所、子どもたちが住む地域、そういうところの実情にどこまで即するか、そして実情に即するだけでなしに、そこで生活している子ども、そして保護者、地域住民、そして、そこでともに教育という形でかかわる教職員の本当の願いをどこまで吸収することができるか、これこそが教育の中での民意の反映だと考える次第であります。 　そして、私は先ほどからさまざま聞いておりましたけれども、個別個別の具体にここで論じられている内容が、子どもたちや保護者やそれぞれの地域の人が望んでいる改革なのかどうかということで私は聞かせていただいておりました。市町村教委は、府教委や、あるいは文科省と違いまして、実際の地域、実際の子ども、実際の子どもと面と向き合って実施している基礎自治体としての教育行政であります。そういったことで、政治的な制度的な議論で進める一方で、具体的に子どものいる地域、家庭、学校におろしていただいて、どのようなイメージを持って一つ一つを考えていくかということが極めて大切であると考えております。 　そういうことを踏まえていきましたら、制度の改革は学校にどのような変化が起きるのか、制度の変化がどのように先生方の気持ちに影響を与えるのか、そういった具体的なイメージが持てるところまで、私どもとしては御議論を聞かせていただきたいと考えている次第でございます。 　私の気持ちばかりが先立っての答弁になったかもわかりませんけれども、もし足りないことがあれば、また御指摘いただきたいと思います。（「教育委員会の対応」と呼ぶ者あり） 　この教育基本条例案の段階で、あるいは大阪府で示された段階で、教育委員会といたしましては、それぞれの時期に教育委員の中で資料を我々が集め、そして読んでいただき、意見交換を数度繰り返しております。先週で言いましたら、土曜日の夕刻実施しました。今度の日曜日にまた実施する予定であります。 　教育委員会制度のあり方そのものが問題になっているのだから、教育委員会として一定の考え方をきちっとまとめなければならないという気持ちで、また勉強会を開いて、それをどのような形でまとまるか、あるいはどのような形で表に出せるようなものになるか、そういったことについては、また教育委員会の教育委員さん同士の意見交換の中で決めていきたいと考えております。以上です。 ◆３３番（西林克敏君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　３３番西林克敏議員。 ◆３３番（西林克敏君）　通告いただかない質問は本当に難しいわけでありまして、お答えするのが。改めて今いただいております質問に対しましてお答えさせていただきたいと思います。 　大阪府の教育委員さんが、罷免はできないということで辞職をされるという状況に今なっているわけでございます。当然その決意というのは非常に重いといいますか、いろいろ考えが積み重なってという行動になっているかというふうに考えられます。当初は大阪の教育改革をまともに進めようということで御就任いただいた方が大半というふうに思っておりますけれども、残念ながら最終的に、ともにこれ以上進んでいただけない状況に今なっているのかなと。状況としては、できれば教育委員さん自身から御発言があったように対案を示していただいて、当然それをしっかりと議論していけるような環境になるのかなと、いっときは期待しておりましたけれども、今はそういう状況にないというところでございます。 　それと、知事の目標のほうは目標しかないということですけれども、市長目標と堺市のほうの教育基本条例のほうには書かせていただいております。大阪府が出している条例のほうの目標と書いてあるのが知事目標というふうに、そういうことです。同じことであります。以上です。 ◆８番（長谷川俊英君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　教育長も部下が書いた原稿によらずに答弁をされると、なかなか聞きごたえのある御答弁をなさると感心をしておりました。これは皮肉ではなくて。 　恐らく、この条例案を提案されて一番悩んでいらっしゃるのが教育長ではないかというふうに私は推察をしております。今、教育委員会で議論をされて、教育委員会としての見解をまとめようとしていらっしゃるということも、この時期が短うございますから、その過程もやむを得ないと思います。 　私からお願いしておきたいんですが、先ほど私が申し上げた大阪府教育委員会の見解の初めの部分、これに限らず、ほかにいろいろあるんですが、ぜひこれは堺市の教育委員のメンバーの皆さんもきちんと御認識をなさって、自分たちがどういう立場で何を言わなければいけないのかということをきちっと御自覚をいただき、そしてまとめて公表をぜひしていただきたい。 　大阪府の教育委員会のメンバー、さっき西林議員からのお話もございましたけれども、実は大半は知事が任命された。橋下知事が任命された。その方々が、橋下知事が主導されたこの教育基本条例について大いに問題あり、これは教育を殺してしまうことになるというお考えのもとに、みずからやめざるを得ない、もし成立をすればという非常に重い態度表明をなさっていらっしゃること、このことを受けとめられて、堺市の教育委員会もきちんとした議論の上に見識をお持ちいただきたい、こう申し上げておきたいと思います。 　恐らくこれは、文教委員会あたりでは教育委員の皆さん出てこられるから、個々に聞かれることになると思いますから、余り悠長には構えないで、早急にその作業は進めていただきたいなというふうに注文をつけておきたいと思います。 　さて、このことについて、やはり通告がなかったから答弁しにくいとおっしゃるのは、いささか私は解せないんですけれども、言い出すと、また先ほどのように激しくなりますから控えておきますけれどもね。 　ちょっとさっき気になったのは、井関議員の先ほどの城議員への答弁なんですよね。井関議員が、たしかこれは城議員は最高規範性の問題で質問されたと思っています。そのことについて答弁に立たれて井関議員がお答えになったことは、私のメモが間違っているかもわかりませんから、違うかったら違うとおっしゃっていただきたいんですが、事務や管理に長の権限が及ばない、こういうことをおっしゃいました。これは一体どういう局面を指しているんですか。この４月から就任された議員ですから、詳細には御把握なさっていらっしゃらないかもわかりませんけれども、少なくともこう発言なさることに当たっては、堺市の教育行政に関して一体どのようなことでこのことが起こっているのかという説明をきちんとしていただきたい、これが１点目です。 　それから２つ目が、行政上の課題への取り組みのために、この最高規範性ということが必要だというふうにおっしゃったと私はとらえました。 　さて、そうしますと、行政上の課題ですよね。今２つ目で議論しました西林議員も大阪府と変わらないというふうにお答えになりました。長が教育目標を定める。それまでのことが必要なんでしょうか。私は、そこのところは行政上の課題とこれが言えるのかどうか。先ほどおっしゃった事務や管理ということから演繹をしての行政上の課題と言えるのかどうか、ぜひそのあたりについて御説明をいただきたいと思います。 ○議長（馬場伸幸君）　これより答弁を求めます。 ◆１３番（井関貴史君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　１３番井関貴史議員。 ◆１３番（井関貴史君）　そうですね、まず順番を逆にして最高法規性の話なんですけれども、教育行政だからと、そういうことではなくて、自治基本条例またその他の基本条例が定められているように、この議会、この堺市でという意味ではなく、各地で定められているように、同じように同じ条例の中で、どの条例が基本的な趣旨とか理念を定めているのかということを明確にするために最高規範性という条文を入れております。ただ、それは法律とか上位規範を上回るようなことはできないということであります。 　それと、教育において政治的な中立性ということでありますけれども、中立性の意味なり範囲にかかわることだと思います。その中で、すべてが何でもかんでも政治的な中立性の範囲というのは、組織や管理、予算、政治とはかかわりようのない教育に関する部分については、その部分については教育委員会及び地方公共団体の長は事務の管理、執行に役割分担をしながら当たると。したがって、地方公共団体の長がする部分について、きちっと教育行政の部分について、ここで言うところの民の力が及ぶようにするものでございます。 ◆１６番（池田克史君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　１６番池田克史議員。 ◆１６番（池田克史君）　井関議員まだまだ１年生ですので、私も２年生なのでお答えに答えられるかどうかわかりませんが、さっきの最高規範性の問題ですが、自治基本条例、ところによっては定められているところもあります。彼が引用した自治基本条例での最高規範性の使用なんかも、学者がおっしゃるには、ただ言っているだけというような見解も実際はございます。 　しかしながら、我々が今回この条例にうたっているのは、聞こえによっては、場合によっては、その受け取りようによっては、ただ言っているだけというとらえ方もあるかもわかりませんが、我々が考える最高規範性というのは、これこそが我々の考え、思いが詰まっているということをここに凝縮しているわけであります。 　次に、事務の体制云々のお話ですが、これはまさしく前文に書かれている１ページ目の７行目から、教育委員会の独立性という概念云々かんぬんで聖域化されていると。まさしくここに我々が表現している今現在の問題点を記述させていただいております。それに伴う現行の考え方の違いというところがここで議論されていると思いますが、我々は聖域化されていると。そして、聖域化されている現状、これは保護者の方もおかしい、その民意の数字自体が今回の選挙結果並びに私が大綱質疑でお示しをしました世論調査の結果にも出ていると、６割近くの世論調査にも出ていると、このように認識をしております。 ◆８番（長谷川俊英君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　今の答弁は、この議場からまさに失笑が沸き起こっておりましたけれども、私が質問したことには全くお答えになっていらっしゃらないという自覚あります、ないですね。 　井関議員を私これ以上責めようとは思いません。私が伺ったことをもう一回言っておきますね。もうお答えできないということはわかりましたから結構ですけれども、井関議員は先ほど。 　答えますか。じゃあ答えてください、私の質問の前に。 ◆１３番（井関貴史君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　１３番井関貴史議員。 ◆１３番（井関貴史君）　質問には答えておりますし、どこが答えになっていないのか僕にはわからないので、その点だけは申し述べます。 ◆８番（長谷川俊英君）　議長。 ○議長（馬場伸幸君）　８番長谷川俊英議員。 ◆８番（長谷川俊英君）　議長、こうやって３問目の中でお認めいただいたので、ありがとうございます。 　どこが答えになっていないかわからないとおっしゃるから、もう一度説明しようと思ったんですけれどもね。あなたが先ほど城議員の質問に答えたのはね、最高規範性ということを聞いたのに、ちょっとずれていたと思うんです、まずその答弁が。そこでお答えになったことは、事務や管理に長の権限が及ばないという認識をあなたはお示しになった。だったら、それは堺市の教育行政のどこにそんなことが起こっているのか、ちょっと具体的な事例を御説明いただけませんか、私はそう聞いたんです。その質問には何にもお答えにならなかったでしょう。 　それからもう一つは、行政上の課題ということに取り組むために、この教育基本条例が必要であるならば、長が教育目標を定めるというような条項は要らないんじゃないか、私そう聞いたんですよ。そのことについては何にもお答えになっていない。そう思いませんか。答えられましたか。お答えになってないでしょう。 　これ以上答弁を求めてもしようがないと思いますので、私は議論しませんけれども、ぜひこのような質疑しかできていないということ、先ほど西村議員がおっしゃってましたけれどもね、その状況をぜひ御認識をいただきたいと思います。 　特に大変個人的なことを申し上げて失礼だけれども、井関議員は日本の最高学府と言われている東京大学の法学部。私は立命館大学の無法学部。無法学部というのはちょっと言い過ぎで、私が学生時代に法律の勉強は全くしなかったということを言ってるわけでございますけれどもね。その程度のことでも、議論をするとこんなふうな状況が生まれてきている。 　ぜひ御自分のこれまでの学問的な業績に基づかれて、もう一度冷静に考えていただいて、きょうも幾つかの問題提起がされました。違法性ということについて、田中議員は判例をもとにして質問された。お答えにならなかった。吉川敏文議員からは、そのようなことにきちんと答えるべきだという話もあった。まだこれから委員会での質疑が行われると思いますから、そこはぜひともきちんと皆さん方が基本的なこの条例案を提案した責任において、お答えができるような体制をつくっていただきたい、そのことをお願い申し上げまして、私の質問、きょうはこれで終わらせていただきます。 ○議長（馬場伸幸君）　以上で質疑は終わりました。 　本件については、会議規則第３４条第１項の規定により、文教委員会に付託いたします。 　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。 〇午後７時３７分散会 　┌──────────────────┬───────────────────┐ 　│　堺市議会議長　　　馬　場　伸　幸　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼───────────────────┤ 　│　堺市議会議員　　　高　木　佳保里　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼───────────────────┤ 　│　堺市議会議員　　　米　谷　文　克　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────────────────┴───────────────────┘...